| | Le darwinisme, envers d'une théorie |    |
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marc
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|  Sujet: Le darwinisme, envers d'une théorie  Ven 17 Aoû 2007 - 12:56 | |
| Dans ce livre passionnant, JF Moreel présente une analyse de l’histoire et de la réalité de la théorie darwinienne de l’évolution. La première partie du livre présente « l’évolution » des idées en la matière, en partant de Buffon et de Lamarck. Puis entrent en jeu Wallace et Darwin, les deux pères de la théorie dite darwinienne de l’évolution. Moreel commence par rappeler une ou deux vérités que l’on ignore souvent : le livre de Darwin « l’origine des espèces » n’est pas construit suivant une logique scientifique expérimentale, mais bien suivant une argumentation de type « théologique », Darwin étant lui-même un théologien : ainsi, son œuvre maîtresse ne contient pas de démonstration expérimentale de la théorie qu’il avance, mais est plutôt construite autour d’une argumentation rhétorique.
Puis Moreel entre dans des aspects plus techniques, dont je ne peux donner ici que ceux qui ont le plus retenu mon attention.
1) le couple sur lequel se fonde la théorie darwinienne (hasard/sélection) pour rendre compte de la biodiversité est un leurre, en ce sens que la sélection ne favorise pas la biodiversité, comme tous les éleveurs le savent bien : en imposant une forte pression de sélection, on aboutit à une population homogène au plan phénotypique.
2) en embryologie, l’argument de la récapitulation de Haeckel (qui stipule que lors du développement de l’embryon, celui-ci passe par tous les stades évolutifs qui ont précédé) est une tromperie, comme Haeckel lui-même l’a reconnu, et les règles de base ont été correctement édictées par von Baer en 1828 : 1) développement des caractères généraux en premier, à partir desquels se développent les moins généraux, jusqu’aux plus spécialisés 2) L’embryon d’une espèce donnée s’écarte de plus en plus des stades d’autres animaux 3) Fondamentalement, l’embryon d’un animal supérieur n’est jamais comparable à l’adulte d’un animal inférieur, mais ressemble seulement à son embryon. Par ailleurs, les modes de développement embryonnaire des oiseaux, des mammifères, des batraciens etc. sont radicalement différents dès les premiers stades.
3) les « arbres phylogénétiques » qui reposent sur l’usage de l’horloge moléculaire – qui utilise les lois statistiques pour dater un gène – sont construits de manière complètement abusive et en utilisant les gènes qui fonctionnent pour confirmer la théorie, alors que 1) d’une espèce à l’autre, l’horloge moléculaire ne peut pas être comparée 2) si on l’utilise quand même, on aboutit à des résultats contradictoires si l’on ne prend pas garde de sélectionner le gène qui va bien.
4) l’exemple ultra classique utilisé au lycée comme « preuve » du darwinisme – hasard/sélection – de la phalène du bouleau ne fonctionne pas comme on veut le faire croire (il s’agit du fait que près des villes les phalènes noires sont plus abondantes que les claires, hypothétiquement parce que mieux dissimulées que ces dernières en raison de la pollution) : les articles d’origine sur le sujet, si on va les voir, doivent faire appel à bon nombre d’autres facteurs et ne font intervenir au mieux la pression de sélection darwinienne que pour une part minoritaire.
5) les arbres phylogénétiques ne présentent que des extrémités et les changements des espèces son d’une raideur incompatible avec la théorie darwinienne. Les espèces intermédiaires exigées par la « théorie » sont introuvables à ce jour. En outre, plus on dispose de données précises sur les transitions dans les arbres phylogénétiques, plus elles se raidissent, en règle générale. Enfin, dans bien des cas les formes de transition paraissent difficiles à imaginer fonctionnellement parlant.
6) le phénomène de macro évolution n’a pas l’ombre d’un début d’explication, et notamment des formes « plus évoluées » apparaissent parfois avant des formes qualifiées de « moins évoluées » par les darwiniens.
La liste pourrait se continuer, notamment sur des notions de biochimie abordées par l’auteur et un certain nombre d’autres choses. Moreel montre que d’autres approches – à commencer par la théorie des équilibres ponctuées – existent. La théorie des équilibres ponctués ne donne qu’un rôle mineur à la sélection au sens darwinien du terme, et rend compte de manière beaucoup plus simple d’un certain nombre de phénomènes observés, même si elle n’est pas exempte de tout reproche, notamment par le fait qu’elle demande de « croire au miracle » en ce qui concerne la spéciation (macro évolution).
Les aspects les plus importants, à mon sens, de l’argumentation de Moreel sont les suivants : en tout premier lieu, le darwinisme n’est pas scientifique parce qu’il s’efforce de répondre au pourquoi et pas au comment, aboutissant littéralement à des tautologies qui n’ont de scientifiques que le nom. Elles satisfont superficiellement l’esprit humain qui pense facilement suivant les règles du « pourquoi », mais cela ne constitue en rien une approche scientifique des choses, mais bien plutôt une approche philosophique ou métaphysique. Moreel donne notamment des éléments concrets illustrant l’erreur épistémologique majeure qui se cache dans cette démarche, et ce seul aspect est à mon sens un très bon moyen de s’entraîner à comprendre le point de vue scientifique et de raisonner sainement en termes épistémologiques (ce livre est par endroit, en quelque sorte, un cas pratique d'épistémologie). De fil en aiguille, il montre également comment la pensée darwinienne est littéralement devenue un dogme, empêchant de penser correctement en biologie, au point d’exclure les résultats expérimentaux qui ne vont pas dans le sens de la théorie, et au point même – dans le cas par exemple de la théorie du gène égoïste – de retenir l’exception pour justifier la règle. Autre point, le caractère tautologique de l'évolution est renforcé par le flou entretenu sur bien des aspects, notamment les définitions des niveaux taxinomiques, ou encore l'arbitraire de ce qui est plus ou moins évolué. Enfin, Moreel souligne les profondes interactions entre science et modèle de société qui ont gouverné le développement de la pensée scientifique dans ces affaires, et notamment l’affrontement soviétique/libéral qui rend inaudibles, ou presque, les théories qualifiées de lyssenkiennes fondées sur l’hérédité de caractères acquis, en dépit d’évidences expérimentales claires, notamment en ce qui concerne les végétaux. Il montre qu’un certain nombre d’approches expérimentales a priori très fructueuses ont été condamnées parce que n’allant pas dans le sens du dogme darwinien… Bref, ce livre est à lire absolument ! Il est d’une grande pédagogie, expliquant point par point les éléments avancés, et fait preuve d’un très grand recul sur ces questions. L’abondance des points soulevés est telle qu’il n’a pas été possible, ici, de les résumer tous, encore une fois, mais seulement ceux qui nous paraissaient les plus frappants tout en ne nécessitant pas trop d’explications des notions. |
|  | | Copernic
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| | Sujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie Ven 17 Aoû 2007 - 13:37 | |
| Parce-que vous croyez en Adam et Eve vous maintenant ?
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| | | | Copernic
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| | | | | marc
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| | Sujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie Ven 17 Aoû 2007 - 13:45 | |
| Copernic : votre réponse est d'une telle stupidité : avez-vous lu ce que j'ai écrit ???????? Où voyez-vous Adam et Eve là-dedans ? Il n'est question que de science et - justement - de la non scientificité de l'évolutionnisme darwinien.
Vous êtes d'un athéisme intégriste - ou alors vous êtes bêtement hostile à mon égard suite à nos pseudo échanges récents - qui vous rend incapable d'entendre (dans les deux sens de ce mot) ce que vous disent les gens : ce que j'appelle de mes voeux, c'est une biologie scientifique, de même que l'est la physique, c'est-à-dire non tautologique et capable de regarder les choses en face, pas de se morfondre dans un dogmatisme sans avenir. Lisez le, ce livre, plutôt que de me jeter à la tête ce genre de c... qui ne peuvent que vous ridiculiser à votre insu.
Ou alors répondez au moins de façon circonstanciée. Pour une fois. |
| | | | marc
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| | Sujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie Ven 17 Aoû 2007 - 13:47 | |
| | Bon, vous êtes idiot ou quoi ? il ne s'agit pas ici de discuter du fait expérimental de l'évolution : la variation des formes biologiques est un FAIT !!!!!! Mais de son interprétation par le biais de la THEORIE DARWINIENNE ou NEO-DARWINIENNE : théories et faits sont des choses bien différentes. Si vous ne voyez pas la différence, je ne peux rien pour vous. |
| | | | Copernic
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| | Sujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie Ven 17 Aoû 2007 - 13:50 | |
| | marc a écrit: |
Les aspects les plus importants, à mon sens, de l’argumentation de Moreel sont les suivants : en tout premier lieu, le darwinisme n’est pas scientifique parce qu’il s’efforce de répondre au pourquoi et pas au comment, aboutissant littéralement à des tautologies qui n’ont de scientifiques que le nom. |
C'est vrai que les partisans d'un Architecte sont tellement plus scientifiques ! 
| Citation: | | Elles satisfont superficiellement l’esprit humain qui pense facilement suivant les règles du « pourquoi », mais cela ne constitue en rien une approche scientifique des choses, mais bien plutôt une approche philosophique ou métaphysique. |
Et voilà qu'on balance le rasoir d'Occam à la poubelle maintenant !
| Citation: | | Moreel donne notamment des éléments concrets illustrant l’erreur épistémologique majeure qui se cache dans cette démarche, et ce seul aspect est à mon sens un très bon moyen de s’entraîner à comprendre le point de vue scientifique et de raisonner sainement en termes épistémologiques (ce livre est par endroit, en quelque sorte, un cas pratique d'épistémologie). |
Mais la seule epistemologie qui vous convient c'est celle qui confirme le Suaire de Turin parce-que vous croyez en de l'immatériel. Vous ne savez même pas la différence entre savoir et croyance et vous parler d'epistémologie. Vous êtes sûr d'avoir lu Kant au moins ?
| Citation: |
Autre point, le caractère tautologique de l'évolution est renforcé par le flou entretenu sur bien des aspects, notamment les définitions des niveaux taxinomiques, ou encore l'arbitraire de ce qui est plus ou moins évolué. |
Technique rhétorique des partisans de l'ID au Etats-Unis.
| Citation: | | Enfin, Moreel souligne les profondes interactions entre science et modèle de société qui ont gouverné le développement de la pensée scientifique dans ces affaires, et notamment l’affrontement soviétique/libéral qui rend inaudibles, ou presque, les théories qualifiées de lyssenkiennes fondées sur l’hérédité de caractères acquis, en dépit d’évidences expérimentales claires, notamment en ce qui concerne les végétaux. Il montre qu’un certain nombre d’approches expérimentales a priori très fructueuses ont été condamnées parce que n’allant pas dans le sens du dogme darwinien. |
Moreel nous explique que le darwinisme n'est pas valable en science à cause du darwinisme social qui ne fut jamais la pensée de Darwin même. Lisez donc Pascal Picq sur le sujet
La pensée de Moreel à ce sujet est la même que l'on trouve dans l'Atlas de la Création, ouvrage créationniste musulman envoyé à tous les lycées de France au début de l'année dernière.
Quand on tombe dans une justification sociologique pour enfoncer les coins dans les zones d'ignorance de la science, on peut se poser la question sur l'intégrité intellectuelle de cet écrivain.
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| | | | marc
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| | Sujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie Ven 17 Aoû 2007 - 14:13 | |
| | Copernic a écrit: | | marc a écrit: |
Les aspects les plus importants, à mon sens, de l’argumentation de Moreel sont les suivants : en tout premier lieu, le darwinisme n’est pas scientifique parce qu’il s’efforce de répondre au pourquoi et pas au comment, aboutissant littéralement à des tautologies qui n’ont de scientifiques que le nom. |
C'est vrai que les partisans d'un Architecte sont tellement plus scientifiques ! |
Moreel n'a rigoureusement rien d'un partisan de l'Architecte au plan scientifique ! Vous ne savez donc même pas lire ? il fait essentiellement référence à votre sacro saint modèle des équilibres ponctués. Vous pensez que Gould et Eldredge sont des créationnistes ?
| Citation: | | Citation: | | Elles satisfont superficiellement l’esprit humain qui pense facilement suivant les règles du « pourquoi », mais cela ne constitue en rien une approche scientifique des choses, mais bien plutôt une approche philosophique ou métaphysique. |
Et voilà qu'on balance le rasoir d'Occam à la poubelle maintenant ! |
Hein ??? Expliquez-moi, je ne vois pas en quoi...
Le rasoir d'Occam dit qu'entre deux modèles équivalents en terme de fidélité à l'expérience, on retient celui qui a le moins de variables ajustables, pour parler en physicien. Ici il s'agit de réflexion sur la logique de l'investigation scientifique : est-elle "comment" ou "pourquoi" ?
Pour le reste de votre prose, je ne vois pas l'intérêt d'y répondre : vous ne connaissez pas le livre dont je parle et vous avez la prétention de m'en expliquer le contenu. Si c'est pas de l'arrogance... |
| | | | Copernic
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| | Sujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie Ven 17 Aoû 2007 - 15:00 | |
| | marc a écrit: | | Copernic : votre réponse est d'une telle stupidité : avez-vous lu ce que j'ai écrit ???????? Où voyez-vous Adam et Eve là-dedans ? Il n'est question que de science et - justement - de la non scientificité de l'évolutionnisme darwinien. |
Votre résumé est très mal fait alors.
| Citation: | | Vous êtes d'un athéisme intégriste |
Je ne suis pas athée, il faut vous le dire en combien de langues ?
| Citation: | | - ou alors vous êtes bêtement hostile à mon égard suite à nos pseudo échanges récents |
Exact. Sous l'apparat de vos diplomes en physique des matériaux, vous nous pondez des arguments spécieux et vous arrogez le droit d'être le seul à connaitre l'epistémologie
| Citation: | | - qui vous rend incapable d'entendre (dans les deux sens de ce mot) ce que vous disent les gens : ce que j'appelle de mes voeux, c'est une biologie scientifique, de même que l'est la physique, c'est-à-dire non tautologique et capable de regarder les choses en face, pas de se morfondre dans un dogmatisme sans avenir. |
Qui vous a dit qu'elle était dogmatique si ce n'est Moreel ?
| Citation: | | Lisez le, ce livre, plutôt que de me jeter à la tête ce genre de c... qui ne peuvent que vous ridiculiser à votre insu. |
Me traiter de clown est la seule chose qu'on est capable de faire sur ce forum quand on est incapable de répondre à mes arguments.
| Citation: | | Ou alors répondez au moins de façon circonstanciée. Pour une fois. |
Non.
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| | | | Vince
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| | Sujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie Ven 17 Aoû 2007 - 15:15 | |
| | Copernic a écrit: | | Citation: | | Ou alors répondez au moins de façon circonstanciée. Pour une fois. |
Non. |
Marc, tout est dit... abandonne, tu te fatigues pour rien j'en ai peur.
Fraternellement ;-)
Vincent |
| | | | marc
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| | Sujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie Ven 17 Aoû 2007 - 15:18 | |
| | Copernic a écrit: | | marc a écrit: | | Copernic : votre réponse est d'une telle stupidité : avez-vous lu ce que j'ai écrit ???????? Où voyez-vous Adam et Eve là-dedans ? Il n'est question que de science et - justement - de la non scientificité de l'évolutionnisme darwinien. |
Votre résumé est très mal fait alors. |
Ah bon ? J'ai cité Adam et Eve ? où ça ?
| Citation: | | Citation: | | Vous êtes d'un athéisme intégriste |
Je ne suis pas athée, il faut vous le dire en combien de langues ? |
Ben je ne comprends iren à votre position et je ne vous ai jamais vu l'exposer... que voulez-vous que j'y fasse ?
| Citation: | | Citation: | | - ou alors vous êtes bêtement hostile à mon égard suite à nos pseudo échanges récents |
Exact. Sous l'apparat de vos diplomes en physique des matériaux, |
science des matériaux, pas physique, mais c'est un détail (ce sont deux disciplines différentes : la mienne est classique, la physique ne l'est plus).
| Citation: | | vous nous pondez des arguments spécieux |
à savoir ?
| Citation: | | et vous arrogez le droit d'être le seul à connaitre l'epistémologie |
Où cela ?
| Citation: | | Citation: | | - qui vous rend incapable d'entendre (dans les deux sens de ce mot) ce que vous disent les gens : ce que j'appelle de mes voeux, c'est une biologie scientifique, de même que l'est la physique, c'est-à-dire non tautologique et capable de regarder les choses en face, pas de se morfondre dans un dogmatisme sans avenir. |
Qui vous a dit qu'elle était dogmatique si ce n'est Moreel ? |
Connaissez-vous seulement les arguments de Moreel ? Je vous en donne un : il fait notamment référence au travail des referees des revues spécialisés qui reçoivent des instructions expliquant qu'ils ne doivent pas accepter de papiers qui présenterait les faits biologiques autrement que comme dérivant de la théorie darwinienne. Montrez-moi en quoi ce n'est pas du dogmatisme ?
| Citation: | | Citation: | | Lisez le, ce livre, plutôt que de me jeter à la tête ce genre de c... qui ne peuvent que vous ridiculiser à votre insu. |
Me traiter de clown est la seule chose qu'on est capable de faire sur ce forum quand on est incapable de répondre à mes arguments. |
Que je sache, je ous ai répondu, et je finis par vous signaler que vos arguments sont creux, car vous n'avez pas lu ce livre et n'en connaissez pas la teneur. Que voulez-vous que j'y fasse ? je vous signale que vous vous ridiculisez, et vous appelez cela une insulte. Ce n'est qu'une constatation.
| Citation: | | Citation: | | Ou alors répondez au moins de façon circonstanciée. Pour une fois. |
Non. |
Au moins c'est clair. Que faites-vous sur un forum, alors ? |
| | | | Copernic
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| | Sujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie Ven 17 Aoû 2007 - 15:35 | |
| | marc a écrit: |
Ah bon ? J'ai cité Adam et Eve ? où ça ? |
Smart Alec ! Votre résumé serai une apologie de l'ID qu'il n'en serait pas autrement.
Dieu est-il pous vous responsable de 1/ l'apparition de l'homme ? 2/ de son évolution ?
| Citation: |
Ben je ne comprends iren à votre position et je ne vous ai jamais vu l'exposer... que voulez-vous que j'y fasse ? |
Prendre un cours de grec. Metatheiste n'est pas athée.
| Citation: | | Citation: | | vous nous pondez des arguments spécieux |
à savoir ? |
Pourquoi faites vous dans la défonce du darwinisme si ce n'est pour nous coller votre foi derrière ? Vous êtes sur un forum composé à 90% de croyants qui croient que Dieu est derrière l'évolution, voir même que l'évolution est un dogme complètement faux. Vous n'avez jamais chercher à démontrer le contraire jusqu'a présent.
| Citation: | | Citation: | | et vous arrogez le droit d'être le seul à connaitre l'epistémologie |
Où cela ? |
| Marc a écrit: | Le statut épistémologique de mon travail de tous les jours n'est absolument pas le même que ce qui concerne l'histoire et la philosophie, et la phrase "absence de preuve n'est pas preuve de l'absence" perd beaucoup de, sinon toute !, sa force en physique. Etudiez l'épsitémologie au lieu de me balancer ce genre d'absurdités : tous les domaines de connaissance n'ont pas le même statut ni les mêmes règles.
|
| Citation: |
Connaissez-vous seulement les arguments de Moreel ? Je vous en donne un : il fait notamment référence au travail des referees des revues spécialisés qui reçoivent des instructions expliquant qu'ils ne doivent pas accepter de papiers qui présenterait les faits biologiques autrement que comme dérivant de la théorie darwinienne. Montrez-moi en quoi ce n'est pas du dogmatisme ? |
Je subodore la théorie du complot à nouveau si chère aux partisans de l'ID.
| Citation: |
Que je sache, je ous ai répondu, et je finis par vous signaler que vos arguments sont creux, car vous n'avez pas lu ce livre et n'en connaissez pas la teneur. |
Un boulanger est toujours capable de reconnaitre la farine qu'il a déjà pétri auparavant.
| Citation: | | Au moins c'est clair. Que faites-vous sur un forum, alors ? |
Je suis votre conscience. 
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La difficulté n'est pas de comprendre les idées nouvelles, mais d'échapper aux idées anciennes. - Keynes |
| | | | marc
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| | Sujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie Ven 17 Aoû 2007 - 16:41 | |
| | Copernic a écrit: | | marc a écrit: |
Ah bon ? J'ai cité Adam et Eve ? où ça ? |
Smart Alec ! Votre résumé serai une apologie de l'ID qu'il n'en serait pas autrement. |
ah bon ? Même avec Gould à l'honneur ???????? relisez...
| Citation: | | Dieu est-il pous vous responsable de 1/ l'apparition de l'homme ? 2/ de son évolution ? |
Question piégée si on ne distingue pas ce qui est du ressort de la science et ce qui tient à la métaphysique. La notion de création est métaphysique : elle n'a purement et simplement pas sa place en science. Oui Dieu crée l'univers, la création étant le fait de maintenir dans l'être. Quant à savoir quelles sont les lois qui gouverne le monde physique (que ce soit en physique, en chimie ou en biologie) c'est à la science de nous le dire, pas à la bible, qui n'est pas un cours de science, comme je l'ai souligné dans ma réponse à votre vidéo athée... à laquelle je ne crois pas que vous ayez donné suite.
| Citation: | | Citation: |
Ben je ne comprends iren à votre position et je ne vous ai jamais vu l'exposer... que voulez-vous que j'y fasse ? |
Prendre un cours de grec. Metatheiste n'est pas athée. |
Absurde. Si je vous dis que je suis un spécialiste des amorphes, vous faites quoi ? Vous comprenez ce que je fais ? a-morphe : sans forme. Ce qui ne vous permettra absolument pas de comprendre ce que j'étudie. Si vous voulez réellement être compris, j'ai un secret à vous révéler : il faut vous expliquer... Dingue, hein ? Pas invoquer l'éthymologie.
| Citation: | | Citation: | | vous nous pondez des arguments spécieux |
à savoir ? |
| Citation: | | Pourquoi faites vous dans la défonce du darwinisme si ce n'est pour nous coller votre foi derrière ? |
Figurez-vous que l'affaire Galilée m'a servi de leçon : j'estime que la foi ne peut rien apporter à la science dans son domaine de compétence propre - à l'inverse je pense que la science peut être une aide précieuse pour une analyse métaphysique ou théologique de la réalité : cela ne marche que dans ce sens-là. Si j'ai des reproches à formuler à la théorie darwinienne, c'est son hégémonie, comportement parfaitement anti-scientifique, d'une part, et ce que Moreel détaille inifiniment mieux que je ne serais capable de faire - et pour cause ! - dans son livre. Mais Moreel prend bien garde à se démarquer des créationnistes et à montrer quelles sont des pistes scientifiquement intéressantes comme la théorie des équilibres ponctuées ou bien des effets purement mathématiques (probabilités et statistiques) pour rendre compte de phénomènes biologiques qui demandent aux tenants de l'évolutionnisme DARWINIEN des contorsions intellectuelles tautologiques. Je n'ai RIGOUREUSEMENT aucune intention de brandir ma foi à la fin de cette analyse. Croyez ce que vous voulez : apparemment, vous pensez connaître mieux que moi ce livre - que vous n'avez pas lu - et ce que je pense. Comment voulez-vous débattre sur de telles bases ?
| Citation: | | Vous êtes sur un forum composé à 90% de croyants qui croient que Dieu est derrière l'évolution, voire même que l'évolution est un dogme complètement faux. Vous n'avez jamais chercher à démontrer le contraire jusqu'a présent. |
Cherchez, vous verrez que si, pour ce qui est des aspects expérimentaux de l'évolution, SUR CE FORUM. Pour ce qui est de la théorie darwinienne ou néodarwinienne, à la lecture de Moreel, je lui préfère Gould : cela fait-il de moi un intégriste ?
| Citation: | | Citation: | | et vous arrogez le droit d'être le seul à connaitre l'epistémologie |
Où cela ? |
| Marc a écrit: | Le statut épistémologique de mon travail de tous les jours n'est absolument pas le même que ce qui concerne l'histoire et la philosophie, et la phrase "absence de preuve n'est pas preuve de l'absence" perd beaucoup de, sinon toute !, sa force en physique. Etudiez l'épsitémologie au lieu de me balancer ce genre d'absurdités : tous les domaines de connaissance n'ont pas le même statut ni les mêmes règles.
|
Eh bien ??? Je souligne que votre réponse est infondée ce qui suggère que vous devriez étudier l'épistémologie VOUS : je ne me pose pas ainsi en UNIQUE connaisseur de l'épistémologie, sauf si vous pensez que VOUS et TOUT LE MONDE sont la même chose (mais si c'est le cas, c'est à mon tour de vous suggérer de consulter un psy). Autrement, montrez-moi l'équivalence du statut epistémologique des sciences dites dures et de l'histoire et on en reparle.
| Citation: | | Citation: |
Connaissez-vous seulement les arguments de Moreel ? Je vous en donne un : il fait notamment référence au travail des referees des revues spécialisés qui reçoivent des instructions expliquant qu'ils ne doivent pas accepter de papiers qui présenterait les faits biologiques autrement que comme dérivant de la théorie darwinienne. Montrez-moi en quoi ce n'est pas du dogmatisme ? |
Je subodore la théorie du complot à nouveau si chère aux partisans de l'ID. |
Les instructions aux referees d'une revue cela n'a rien d'un complot : c'est une liste d'instructions que vous recevez quand vous êtes reviewer d'un papier pour un journal. A ce stade, soit Moreel ment de façon éhontée, soit c'est une réalité. Le truc, c'est qu'il donne des références. Je vous laisse aller voir.
Pour ce qui est de la théorie du complot, Moreel propose une analyse très rapide de l'évolution des idées en biologie de l'évolution qui ne fait absolument pas appel au moindre complot, mais simplement au fait que l'homme est homme. Mais si cela vous intéresse, allez voir vous-même et faites-vous votre idée : c'est à mon sens très intéressant, y compris à titre d'hygyène intelectuelle personnelle (et ce disant je pense à moi, n'y lisez pas une insulte !!! Je vais prendre des gants, maintenant...). |
| | | | Copernic
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| | Sujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie Ven 17 Aoû 2007 - 17:16 | |
| [quote="marc"]
| Citation: | | Citation: | | et vous arrogez le droit d'être le seul à connaitre l'epistémologie |
Où cela ? |
| Marc a écrit: |
Eh bien ??? Je souligne que votre réponse est infondée ce qui suggère que vous devriez étudier l'épistémologie VOUS : je ne me pose pas ainsi en UNIQUE connaisseur de l'épistémologie, sauf si vous pensez que VOUS et TOUT LE MONDE sont la même chose (mais si c'est le cas, c'est à mon tour de vous suggérer de consulter un psy). Autrement, montrez-moi l'équivalence du statut epistémologique des sciences dites dures et de l'histoire et on en reparle. |
Ohlala. Si vous n'avez pas Karl Popper qui valide l'histoire vous n'y croyez pas vous ? Comment l'histoire pourrait être une science sur la base d'une méthodologie de travail qui exige la reproductivité ? On est dans l'histoire et cela s'écrit, ça ne se prédit pas.
Faire des comparaisons n'avance à rien sauf à continuer à montrer que ce sont deux domaines différents. L'histoire recherche les faits exacts, mais l'histoire faite par les apologistes chrétiens sont des catéchèses qui n'ont rien à voir avec nos définitions de l'histoire moderne dans laquelle les méthodologies scientifiques ont mis leur grain de sel pour le plus grand bien de tous.
| Citation: |
. Mais si cela vous intéresse, allez voir vous-même et faites-vous votre idée : c'est à mon sens très intéressant, y compris à titre d'hygyène intelectuelle personnelle (et ce disant je pense à moi, n'y lisez pas une insulte !!! Je vais prendre des gants, maintenant...). |
Présenté avec ces nuances importantes et fondamentales (dans ce domaine secoué par les attaques des créationnistes de tout poils) c'est plus encourageant à lire.
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| | | | marc
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| | Sujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie Ven 17 Aoû 2007 - 17:26 | |
| | Citation: | | Ohlala. Si vous n'avez pas Karl Popper qui valide l'histoire vous n'y croyez pas vous ? Comment l'histoire pourrait être une science sur la base d'une méthodologie de travail qui exige la reproductivité ? On est dans l'histoire et cela s'écrit, ça ne se prédit pas. |
Exactement ! Et c'est à cause de cette différence que "absence de preuve n'est pas preuve de l'absence" n'a pas la même portée en histoire et en physique. En physique, je peux modéliser l'effet de la présence, mettons, d'une planète supplémentaire proche de la Terre et si je n'observe pas ces effets, je peux rigoureusement conclure que cette planète n'est pas là : cette absence de preuve est bien preuve de l'absence à cause de mes capacités de prédiction. En matière d'histoire, le fait que je ne retrouve rigoureusement aucun papier montrant l'existence de Mr Tartampion ne démontre pas qu'il n'a pas existé ni qu'il a existé : je ne peux rien en conclure. Ces deux disciplines, tout à fait rationnelles dans leurs principes l'une comme l'autre, n'ont pas le même statut épistémologique, c'est ce que je me tue à dire. L'une concerne des vérités d'ordre générale (pour faire simple, car on ne peut jamais démontrer définitivement une théorie en science dure, on ne peut que l'invalider définitivement) et l'autre s'intéresse à du singulier. |
| | | | Arnaud Dumouch
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| | Sujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie Mar 21 Aoû 2007 - 8:47 | |
| | Copernic a écrit: | | Parce-que vous croyez en Adam et Eve vous maintenant ? |
Cher Marc, c'est l'illustration simple de cette phrase de l'analyse que vous mettez en entête:
| Citation: |
De fil en aiguille, il montre également comment la pensée darwinienne est littéralement devenue un dogme, |
La théorie de Darwin est vécue comme une dogmatique unifiée.
Tout chercheur ose en revenir aux faits expérimentaux pour y confronter la théorie est immédiatement soupçonnné .
Au mieux, il suscitera les moqueries et sera accusé de créationisme.
Puis, lorsqu'on se rendra compte du sérieux de sa démarche, on se reprendra et lui collera l'étiquette "Intelligent design".
Ce débat, très court est intéressant, car il est un modèle du genre.
Copernic, tel le taureau sur le chiffon rouge, y est à l'image de ce qui est mois en exergue dans l'article de présentation.
_________________
Arnaud |
| | | | Copernic
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| | Sujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie Mar 21 Aoû 2007 - 11:10 | |
| Meeeuuuuuuh non ! 
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La difficulté n'est pas de comprendre les idées nouvelles, mais d'échapper aux idées anciennes. - Keynes |
| | | | Arnaud Dumouch
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| | Sujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie Mar 21 Aoû 2007 - 12:17 | |
| | Copernic a écrit: | | Meeeuuuuuuh non ! |
Si si !
Vous n'arrivez pas à SIMPLEMENT, chercher le vrai, c'est-à-dire la conformité au réel, sur ce thème.
_________________
Arnaud |
| | | | marvel
Accroc
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| | Sujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie Ven 31 Aoû 2007 - 11:24 | |
| Excellent résumé Marc. Est-ce que je peux le publier sur holybuzz.com ?
Marvel
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moi aussi j'ai mon blog http://marvel.ichtus.com |
| | | | marc
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| | Sujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie Sam 1 Sep 2007 - 21:28 | |
| Cher Marvel,
pas de problème  |
| | | | polaire
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| | Sujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie Sam 1 Sep 2007 - 22:42 | |
| | Citation: | | Pourquoi faites vous dans la défonce du darwinisme si ce n'est pour nous coller votre foi derrière ? Vous êtes sur un forum composé à 90% de croyants qui croient que Dieu est derrière l'évolution, voir même que l'évolution est un dogme complètement faux. |
(Copernic)
Je ne suis pas croyant au sens du catholicisme ce qui n'implique pas que je soit partisan de la théorie darwinienne .Je pense que l'explication de Darwin ne touche que des phénomènes très marginaux, rares .
Je n'ai pas lu le livre de Moreel mais il me semble reprendre des arguments de Denton lequel j 'ai relu .
Nous ne sommes certes pas spécialistes mais quand je vois des spécialistes comme Dawkins s'enferrer dans sa théorie j ai des doute sur le bon sens de certains spécialistes , donc sur leur crédibilité .
Cela dit les arguments savants de l’intelligent design ont été contredits. Cette théorie ne me semble pas plus crédible. L'idéologie de fond est très apparente , c’est une idéologie propagandiste et comme chez les darwiniens pur sucre elle gauchit le propos . |
| | | | Zeus
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| | Sujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie Mar 4 Sep 2007 - 9:38 | |
| | marc a écrit: | | 1) le couple sur lequel se fonde la théorie darwinienne (hasard/sélection) pour rendre compte de la biodiversité est un leurre, en ce sens que la sélection ne favorise pas la biodiversité, comme tous les éleveurs le savent bien : en imposant une forte pression de sélection, on aboutit à une population homogène au plan phénotypique. |
Un éleveur est un sélecteur unique. La nature n'en est pas un.
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- Quand avez-vous su que vous étiez Dieu ?
- Quand en priant je me suis aperçu que je parlais à moi-même. |
| | | | Arnaud Dumouch
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| | Sujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie Mar 4 Sep 2007 - 10:08 | |
| | Citation: | | Un éleveur est un sélecteur unique. La nature n'en est pas un. |
La nature, et en particulier les prédateurs, permet des micro-évolutions améliorant une patte pour courir plus vite, une aile pour voler mieux.
C'est tout ce qu'on constate expérimentalement. Le reste est juste de l'ordre de la généralisation théorique (maco-évolution)
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Arnaud |
| | | | Zeus
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| | Sujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie Mar 4 Sep 2007 - 11:06 | |
| Et alors ?
Cela n'empêche pas la théorie globale d'être correcte.
En astronomie aussi on généralise à partir d'expérimentations.
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| | | | Arnaud Dumouch
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| | Sujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie Mar 4 Sep 2007 - 11:18 | |
| Encore faut-il confirmer cette généralisation par le retours à l'expérience.
Et là, ça ne marche pas: des milliards de bases, un langage précis, des organe nouveau et aussitôt finalisés par leur fonction, le hasard ne produit pas cela.
Application:
Si je tape pendant des siècles sur une lignée de chiens, ils produisent par sélection une lignée avec une peau plus dure.
Ils ne produisent pas un radar avec son logiciel ADN ...
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Arnaud |
| | | | Zeus
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| | Sujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie Mar 4 Sep 2007 - 11:26 | |
| | Arnaud Dumouch a écrit: | | Si je tape pendant des siècles sur une lignée de chiens, ils produisent par sélection une lignée avec une peau plus dure. |
Si puisque ceux qui auront une peau moins dure mourront avant de se reproduire.
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| | | | Arnaud Dumouch
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| | Sujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie Mar 4 Sep 2007 - 11:27 | |
| On est d'accord. >>> La micro-évolution est prouvée.
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Arnaud |
| | | | marc
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| | Sujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie Mar 4 Sep 2007 - 18:51 | |
| | Citation: | | Un éleveur est un sélecteur unique. La nature n'en est pas un. |
Ce n'est pas le problème de la diversité de l'origine des pressions de sélection, mais de la pression de sélection prise toute seule, dont les éleveurs sont une illustration : c'est un phénomène observé que les populations qui subissent des fortes pressions de sélection ont un patrimoine génétique moins varié que les populations vivant en environnement plus clément. Et c'est logique: quand on fait disparaître tous les membres d'une population qui n'ont pas le bon patrimoine, à la fin il ne vous reste plus qu'un échantillon plus étroit qu'au début en terme de biodiversité. J'espère que vous le voyez : c'est absolument élémentaire. C'est le principe, et l'écueil, des algorithmes génétiques. |
| | | | Zeus
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| | Sujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie Mar 4 Sep 2007 - 18:57 | |
| | Arnaud Dumouch a écrit: | | On est d'accord. >>> La micro-évolution est prouvée. |
La macro-évolution est une somme de micro-évolutions.
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| | | | marc
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| | Sujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie Mar 4 Sep 2007 - 19:03 | |
| | Citation: | | La macro-évolution est une somme de micro-évolutions. |
Affirmation gratuite et non démontrée. Votre bonne foi ne suffit pas. Plutôt que de faire perdre leur temps aux gens en parlant de choses auxquelles, de toute évidence, vous ne comprenez pas grand chose, vous devriez commencer par lire un peu et une fois ceci fait, revenir dans la discussion avec des arguments plus intéressants que des imprécations... qui n'ont pas grand chose d'un argument "scientifique".
Marc |
| | | | Zeus
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| | Sujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie Mar 4 Sep 2007 - 19:07 | |
| | marc a écrit: | | Citation: | | Un éleveur est un sélecteur unique. La nature n'en est pas un. |
Ce n'est pas le problème de la diversité de l'origine des pressions de sélection, mais de la pression de sélection prise toute seule, dont les éleveurs sont une illustration |
La nature n'a pas le même but que les éleveurs.
| Citation: | | c'est un phénomène observé que les populations qui subissent des fortes pressions de sélection ont un patrimoine génétique moins varié que les populations vivant en environnement plus clément. |
La variété des gènes dépend de l'abondance de la population.
Une sélection sévère serait un espérance de vie faible, ce qui ne dépend pas de l'abondance de la population.
| Citation: | | Et c'est logique: quand on fait disparaître tous les membres d'une population qui n'ont pas le bon patrimoine, à la fin il ne vous reste plus qu'un échantillon plus étroit qu'au début en terme de biodiversité. |
La biodiversité est la cohabitation de plusieurs espèces, indépendamment du patrimoine génétique de chacune de ces espèces.
Et il ne faut pas mélanger sélections naturelle et artificielle.
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| | | | marc
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| | Sujet: Re: Le darwinisme, envers d'une théorie Mar 4 Sep 2007 - 19:13 | |
| | Citation: | | La nature n'a pas le même but que les éleveurs. |
Depuis quand le but est une question scientifique ???????
| Citation: | La variété des gènes dépend de l'abondance de la population.
Une sélection sévère serait un espérance de vie faible, ce qui ne dépend pas de l'abondance de la population. |
???? Qu'est-ce que vous racontez ? Une forte pression sélective entraîne une diminution de la disparation des génomes inadaptés et donc une diminution de la biodiversité. Ce n'est pas moi qui l'avance : c'est tout à fait classique. Etudiez un peu une question avant d'en parler.
| Citation: | | La biodiversité est la cohabitation de plusieurs espèces, indépendamment du patrimoine génétique de chacune de ces espèces. |
Variété du patrimoine génétique, alors. On s'en fout des mots, tant qu'on se comprend.
| Citation: | | Et il ne faut pas mélanger sélections naturelle et artificielle. |
Et pourquoi cela ? Et comment définissez vous naturelle et artificielle ? Et comment faites-vous le distinguo dans les équations des modèles de sélection ??? On croit rêver... |
| | | | Arnaud Dumouch
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