| | Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam |    |
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| Auteur | Message |
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Jesus Christ est mon Dieu
Indessoudable
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 |  Sujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam  Jeu 27 Avr 2006 - 19:25 | |
| | Clotilde a écrit: | | Jesus Christ est mon Dieu a écrit: | je n'ai dit que ce que le Christ dit à ces apotres:"etes-vous à ce point sans intelligence?"
c'est-à dire que j'ai posé une question et non une affirmation.
je n'ai ni jugé,ni insulté.  |
effectivement... ...mais, vous n'êtes pas le Christ... 
Cela dit ça: tu n'es pas chrétien,ton coeur est celui d'un paien.....oups, ça fait pas du bien... :oops:  |
oui son coeur est celui d'un paien,puisqu'il est endurcis et refuse de voir les preuves.
cela dit,je n'ai pas dit qu'il était un paien.
les paroles du Christ n'ont pas non plus fait plaisir à certains oui.
un disciple doit suivre son maitre,non?
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Dernière édition par le Jeu 27 Avr 2006 - 19:27, édité 1 fois |
|  | | Clotilde
Invité
| | Sujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam Jeu 27 Avr 2006 - 19:27 | |
| | Jesus Christ est mon Dieu a écrit: |
oui de meme qu'on peut dire qu'à travers les siecles,ce n'est pas l'Eglise en tant qu'institution divine et donc parfaite qui a péché,mais les hommes.
dans un sens ou dans l'autre,
l'homme ne peut etre réduit à sa croyance. |
pour ma part je n'arrive pas à faire cette dissociation: si on me dit: je vomis sur l'Église....sachant que je suis une pierre vivante de cette Église - institution divine - c'est donc aussi sur moi que ...  ..... :oops: |
| | | | Clotilde
Invité
| | Sujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam Jeu 27 Avr 2006 - 19:28 | |
| | Jesus Christ est mon Dieu a écrit: | | Clotilde a écrit: | | Jesus Christ est mon Dieu a écrit: | je n'ai dit que ce que le Christ dit à ces apotres:"etes-vous à ce point sans intelligence?"
c'est-à dire que j'ai posé une question et non une affirmation.
je n'ai ni jugé,ni insulté. |
effectivement... ...mais, vous n'êtes pas le Christ...
Cela dit ça: tu n'es pas chrétien,ton coeur est celui d'un paien.....oups, ça fait pas du bien... :oops: |
oui son coeur est celui d'un paien,puisqu'il est endurcis et refuse de voir les preuves. |
mais c'est un jugement ça ... ..quand à son coeur, seul Dieu le connait  |
| | | | Jesus Christ est mon Dieu
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| | Sujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam Jeu 27 Avr 2006 - 19:32 | |
| | Clotilde a écrit: | | Jesus Christ est mon Dieu a écrit: |
oui de meme qu'on peut dire qu'à travers les siecles,ce n'est pas l'Eglise en tant qu'institution divine et donc parfaite qui a péché,mais les hommes.
dans un sens ou dans l'autre,
l'homme ne peut etre réduit à sa croyance. |
pour ma part je n'arrive pas à faire cette dissociation: si on me dit: je vomis sur l'Église....sachant que je suis une pierre vivante de cette Église - institution divine - c'est donc aussi sur moi que ... ..... :oops: |
il faut savoir se placer dans les deux camps pour etre objectif et pour comprendre.
pour toi tu es une pierre vivante"tu es pierre et sur cette pierre ...",j'aime mon Eglise aussi oui et pour moi elle est plus que légitime.
mais pour les évangélistes tu es chrétienne avant d'etre fille de l'Eglise Catholique qui est pour eux une hérésie.
malgré nos divergences,il y a des choses qui nous rapprochent:
-Notre Croyance commune,en Dieu"Pere,Fils et Saint-Esprit"
-notre appartenance à l'humanité.
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| | | | Jesus Christ est mon Dieu
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| | Sujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam Jeu 27 Avr 2006 - 19:33 | |
| | Clotilde a écrit: | | Jesus Christ est mon Dieu a écrit: | | Clotilde a écrit: | | Jesus Christ est mon Dieu a écrit: | je n'ai dit que ce que le Christ dit à ces apotres:"etes-vous à ce point sans intelligence?"
c'est-à dire que j'ai posé une question et non une affirmation.
je n'ai ni jugé,ni insulté. |
effectivement... ...mais, vous n'êtes pas le Christ...
Cela dit ça: tu n'es pas chrétien,ton coeur est celui d'un paien.....oups, ça fait pas du bien... :oops: |
oui son coeur est celui d'un paien,puisqu'il est endurcis et refuse de voir les preuves. |
mais c'est un jugement ça ... ..quand à son coeur, seul Dieu le connait |
son coeur,c'est à dire ce qu'il pense.
je juge ses idées,pas sa personne.
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| | | | Laurent
Invité
| | Sujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam Jeu 27 Avr 2006 - 19:39 | |
| | Citation: | | je juge ses idées,pas sa personne. |
Tout est dit. |
| | | | manuel
Indessoudable
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| | Sujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam Jeu 27 Avr 2006 - 20:07 | |
| A JCMS,
| Citation: | frere,
je te repose ma question:
es-tu à ce point sans intelligence?
Je t'ai prouvé AVEC DES PREUVES,non avec du blabla comme tu le fais,la vraie face de l'islam.
toi malgré les preuves,tu te détournes?
tu n'es pas chrétien,ton coeur est celui d'un paien.
Qui est Dieu incarné,eli ou Jésus Christ?????????
Rien ne légitime dans nos Ecritures Saintes le fait qu'un homme soit inférieur à un autre!!!
Par contre dans l'islam oui!!!!! les non-musulmans sont des etres inférieurs d'apres l'islam"coran ert sounna"!!!!
d'apres le coran,nous sommes des associateurs!!!des pervers!!!des porcs!!!
cesse ta rhétorique!!!!
|
Ce qui peut être ennuyant pour vous est que je n'utilise pas la même logique que vous. Je ne nie pas la pertinence de vos interprétations ni de vos arguments. J'y ajoute bien une réserve qui, à la hauteur de l'histoire humaine (de la culture islamique ou tout autre) montre bien toute son ampleur et que Christ nous a révélé comme supérieur à la violence dont pourtant vous êtes obnubilé, c'est la logique de l'Amour et qui est depuis la Résurrection à l'oeuvre dans le monde et partout. Et l'Islam comme religion post-christique n'y échappe pas malgré son discours officiel.
Et oui Le Coran reconnaît Jésus comme Messie mais seulement il méconnaît ce que veut dire Messie. Et qui sait le mieux ce que signifie Messie : la tradition judéo-chrétienne. C'est l'ignorance mal dissimulée par le texte lui-même.
Autre fait significatif : Mohamed fut rejeté par les siens comme le rappelle Lagaillette dans son message. On n'aurait bien voulu le mettre à mort. Car il gênait. Tout comme le Christ donc qui fut rejeté par les siens.
Mais alors que Christ accepta sa mort librement pour dévoiler la violence qui s'abat sur ls innocents une fois pour toute dans l'histoire, Mohamed a changé de tactique et a suivi une autre logique : celle du ressentiment, de la vengeance, de la violence dont la raison devint prétexte depuis. Et il est trés intéressant que cet événement soit fondateur du calendrier musulman (année de l'hégire) et donc de sa culture, et aussi du mode d'interprétation du texte coranique. Ainsi se répercute cette logique du ressentiment de Mohamed sur le texte.
En fait ce qu'il vous manque c'est une véritable pensée sur ce qu'est al violence et savoir la repérer.
Manuel
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Au fond de sa Nuit, notre chair est Dieu. (Incarnation, une philosophie de la chair, Michel Henry) |
| | | | Clotilde
Invité
| | Sujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam Jeu 27 Avr 2006 - 20:16 | |
| | Jesus Christ est mon Dieu a écrit: |
il faut savoir se placer dans les deux camps pour etre objectif et pour comprendre.
pour toi tu es une pierre vivante"tu es pierre et sur cette pierre ...",j'aime mon Eglise aussi oui et pour moi elle est plus que légitime.
mais pour les évangélistes tu es chrétienne avant d'etre fille de l'Eglise Catholique qui est pour eux une hérésie. |
oui, ça j'ai bien compris, mais justement c'est pour faire ressortir le fait qu'il n'est pas possible de faire cette dissociation en réalité. Les évangéliques la font parce qu'ils ne connaissent et ne comprennent que trés peu ce que le mot Église pour un catholique veut dire, mais un catholique ne peut pas la faire où alors il n'est plus vraiment catholique, il se fait une foi "à la carte".
Je faisais cette analogie par rapport à la dissociation que tu fais entre textes (enseignements) et musulmans... |
| | | | Clotilde
Invité
| | Sujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam Jeu 27 Avr 2006 - 20:19 | |
| | Jesus Christ est mon Dieu a écrit: | | Citation: | | Citation: | | oui son coeur est celui d'un paien,puisqu'il est endurcis et refuse de voir les preuves. |
mais c'est un jugement ça ... ..quand à son coeur, seul Dieu le connait |
son coeur,c'est à dire ce qu'il pense.
je juge ses idées,pas sa personne. |
mouais.....je suis pas persuadée que ce soit comme ça qu'il l'ait pris... :? |
| | | | manuel
Indessoudable
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| | Sujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam Jeu 27 Avr 2006 - 20:24 | |
| A JCMS?
| Citation: | je n'ai dit que ce que le Christ dit à ces apotres:"etes-vous à ce point sans intelligence?"
c'est-à dire que j'ai posé une question et non une affirmation.
je n'ai ni jugé,ni insulté.
|
C'est assez ironique. Le Christ pose bien cette question au sujet du sens des paraboles... qui raconte aux chefs religieux juifs la violence qu'ils exercent sur les prophètes, les faibles etc...
No comment!
De plus vous dites ne critiquer que les textes... Vous lui donner une importance (qui participe du sacré séparé du profane qui n'est d'autres que nous-mêmes entre nous) que vous reprochez et critiquez aux musulmans.
Clotilde a tout à fait raison. On ne peut séparer le texte comme si un objet inerte ne prenait pas vie et faisait violence que par le biais des hommes inscrits dans une histoire, une culture, une terre particulière.
La séparation que vous vivez, celle entre votre famille encore musulmane et votre critique intellectuel du Texte, cette séparation que vous maintenez contre le meilleur bon sens dont fait preuve Clotilde, cette séparation que vous rappelez à chaque fois quand nécessaire, dont la nécessité n'est pas simplement intellectuelle mais vivante, existentielle, cette séparation que vous vivez crie contre vous et que j'entends car c'est bien la question que je me suis posé dès le départ.
De plus je l'affirme bien : vous avez fait bien plus qu'insinuer que j'étais païen, non-chrétien etc... malgré et pour le compte c'est ici vous quui êtes visé, une rhétorique utilisée.
Manuel
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| | | | lagaillette
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| | Sujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam Jeu 27 Avr 2006 - 20:30 | |
| [quote="Laurent"]| lagaillette a écrit: |
j'aimerais que tu répondes à ces deux questions :
Que penses-tu de l'actuelle crise iranienne ?
Le programme nucléaire iranien est-il pacifique ? |
D'abord, la seconde ; franchement, je crois que "Non".
Coincé par la détermination de la "Communauté internationale" de réserver la possession de "la bombe" aux 8 pays qui en sont actuellement détenteurs, l'Iran est obligé de louvoyer pour tenter de se la procurer, ne voyant pas pourquoi ces huit pays ne désarmeraient pas et interdiraient aux autres de s'armer.
La première question est plus complexe.
Ce que tu appelles la "crise iranienne", c'est, je suppose, le bras de fer actuel entre l'Iran et les "puissances occidentales". Si l'Iran n'avait pas, à sa disposition, le moyen d'handicaper sérieusement l'alimentation en pétrole de l'économie mondiale, je pense que les américains et leurs alliés sionistes seraient très tentés par une opération militaire, y compris peut-être avec armes nucléaires. Cette opération militaire serait encore plus aventureuse que celle que les USA ont menée en Irak.
Voilà une première esquisse de mon point de vue sur cette "crise".
Un détail : je ne suis pas "antiaméricain" pour la bonne raison que je suis, objectivement, dans le même camp qu'eux.
On poursuit si tu veux. |
| | | | Loup Ecossais
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| | Sujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam Jeu 27 Avr 2006 - 20:31 | |
| | Clotilde a écrit: |
Cela me rappelle la remarque que j'ai bien souvent lu sous la plume des évangéliques fondamentalistes et anti-catho: "nous haïssons et rejetons et vomissont le catholicisme, mais nous aimons les catholiques".... :? |
Ouh la!!!! Les protetestants aiment les Catholiques? Il y en a sans doute. Et inversement. C'est mon cas. Cela dit, je crois que tu fais un mauvais procès à notre nouvel ami, fraîchement convertit à ce qui doit devenir (UNIVERSEL), autrement dit, Catholique. Il stigmatise les textes et non les personnes. Toutes, ne se reconnaissent pas dans le Livre (les soufistes en particulier, qui eux détiennent la véritable tradition, (du latin tradere = transmettre), tout comme les esséniens, qui l'ont transmise à Jésus.
Il ne t'aura pas échappé, que dans l'église catholique, il existe plusieurs courants de pensée. C'est également la cas chez les muslims, protestants, apostoliques etc. sans le fanatisme meurtrier.
Donc, qui dit plusieurs courants de pensée, dit également division. Il me semble que c'est cela, du moins en partie que notre ami veut nous faire comprendre. Il y a les fanatiques, qui ne comprennent rien de ce qu'on leur enseigne, et pour cause, et il y a la minorité qui a réussi à s'élever à un niveau supérieur de spiritualité, parce que eux ont eu cette intelligence dont tu parles dans un autre post. Tout relève, encore une fois, du "Point de Vue". Je réitère ce que j'avais écrit à Sylvie. Si je me trouve en bas de l'échelle, mon "Point de Vue" ( = champ de vision — spirituel s'entend) sera forcément réduit. Par contre, si je m'élève, j'observerais les/des choses qui m'étaient cachées à un niveau d'observation inférieur, et qui existent pourtant. Il faut donc les chercher, ce qui relève de la démarche personnelle, que notre ami a eu le courage d'entreprendre en se convertissant avec tous les risques intrinsèques. |
| | | | Jesus Christ est mon Dieu
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| | Sujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam Jeu 27 Avr 2006 - 20:45 | |
| | manuel a écrit: | A JCMS,
| Citation: | frere,
je te repose ma question:
es-tu à ce point sans intelligence?
Je t'ai prouvé AVEC DES PREUVES,non avec du blabla comme tu le fais,la vraie face de l'islam.
toi malgré les preuves,tu te détournes?
tu n'es pas chrétien,ton coeur est celui d'un paien.
Qui est Dieu incarné,eli ou Jésus Christ?????????
Rien ne légitime dans nos Ecritures Saintes le fait qu'un homme soit inférieur à un autre!!!
Par contre dans l'islam oui!!!!! les non-musulmans sont des etres inférieurs d'apres l'islam"coran ert sounna"!!!!
d'apres le coran,nous sommes des associateurs!!!des pervers!!!des porcs!!!
cesse ta rhétorique!!!!
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Ce qui peut être ennuyant pour vous est que je n'utilise pas la même logique que vous. Je ne nie pas la pertinence de vos interprétations ni de vos arguments. J'y ajoute bien une réserve qui, à la hauteur de l'histoire humaine (de la culture islamique ou tout autre) montre bien toute son ampleur et que Christ nous a révélé comme supérieur à la violence dont pourtant vous êtes obnubilé, c'est la logique de l'Amour et qui est depuis la Résurrection à l'oeuvre dans le monde et partout. Et l'Islam comme religion post-christique n'y échappe pas malgré son discours officiel.
Et oui Le Coran reconnaît Jésus comme Messie mais seulement il méconnaît ce que veut dire Messie. Et qui sait le mieux ce que signifie Messie : la tradition judéo-chrétienne. C'est l'ignorance mal dissimulée par le texte lui-même.
Autre fait significatif : Mohamed fut rejeté par les siens comme le rappelle Lagaillette dans son message. On n'aurait bien voulu le mettre à mort. Car il gênait. Tout comme le Christ donc qui fut rejeté par les siens.
Mais alors que Christ accepta sa mort librement pour dévoiler la violence qui s'abat sur ls innocents une fois pour toute dans l'histoire, Mohamed a changé de tactique et a suivi une autre logique : celle du ressentiment, de la vengeance, de la violence dont la raison devint prétexte depuis. Et il est trés intéressant que cet événement soit fondateur du calendrier musulman (année de l'hégire) et donc de sa culture, et aussi du mode d'interprétation du texte coranique. Ainsi se répercute cette logique du ressentiment de Mohamed sur le texte.
En fait ce qu'il vous manque c'est une véritable pensée sur ce qu'est al violence et savoir la repérer.
Manuel |
frere,
pour etre honnete je n'ai pas lu en entier votre message"ci-haut"
la seule premiere phrase me parait suffisante à illustrer votre aveuglement.
"Je ne nie pas la pertinence de vos interprétations ni de vos arguments."
j'ai repeté bon nombre de fois qu'il s'agit des interpretations officielles de l'islam sunni émanant d'al azhar.
les arguments viennent d'al arabi,jalalayn,qurtubi,ibn hisham...et non de moi.
je n'irai pas plus loin dans la discussion avec vous.
l'on ne peut aider celui qui ne veut l'etre.
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| | | | Clotilde
Invité
| | Sujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam Jeu 27 Avr 2006 - 20:51 | |
| | Ecossais a écrit: | | Ouh la!!!! Les protetestants aiment les Catholiques? Il y en a sans doute. Et inversement. C'est mon cas. |
mais moi aussi je les aime les protestants, d'autant plus que je ne "vomis" pas sur leurs enseignements. J'avais ouvert un forum spécialement à leur intention, mais....ils m'ont fait faux-bond... 
| Citation: | | Cela dit, je crois que tu fais un mauvais procès à notre nouvel ami |
ah bon?  Je suis désolée s'il le prend ainsi. Je cherche simplement à montrer que le point de mésentente entre Manuel et lui vient peut-être de la dissociation qu'il fait entre les textes/enseignements et les musulmans...dissociation qu'il me semble difficile de faire pour ma part, d'où l'exemple avec ce que disent les évangéliques concernant le catholicisme et les catholiques. C'est pratique comme "rhétorique" que de dire: "attention, moi je vomis le catholicisme mais j'aime les catholiques", mais dans la réalité, ça ne marche pas, en tout cas pas pour moi qui justement suis catholique. Comme tu le dis, c'est juste un "point de vue" que je donne en utilisant une situation que je connais. C'est tout. C'est pour faire un peu avancer le schmilblick....
| Citation: | | Il ne t'aura pas échappé, que dans l'église catholique, il existe plusieurs courants de pensée. |
probablement, mais pour ma part, celui qui me semble le plus fiable c'est celui du Magistère... 
| Citation: | | Donc, qui dit plusieurs courants de pensée, dit également division. Il me semble que c'est cela, du moins en partie que notre ami veut nous faire comprendre. Il y a les fanatiques, qui ne comprennent rien de ce qu'on leur enseigne, et pour cause, et il y a la minorité qui a réussi à s'élever à un niveau supérieur de spiritualité, parce que eux ont eu cette intelligence dont tu parles dans un autre post. |
oui, effectivement j'aurai tendance à penser la même chose et c'est pour cela que je questionnais à savoir comment JCMD considérait les musulmans qui n'ont pas cet esprit de conquête ni l'esprit guerrier...mais je n'ai pas eu de réponse... ....De plus je ne suis pas persuadée que pour JCMD et pour Laurent, il y ait des "exceptions", cette fameuse minorité qui a réussi à s'élever à un niveau de compréhension, d'interprétation supérieure et une spiritualité qui en est le reflet... :? ...j'ai cru comprendre que cela ne relevait en faite que la "takia"....mais je peux me tromper.... |
| | | | lagaillette
Indessoudable
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| | Sujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam Jeu 27 Avr 2006 - 20:56 | |
| 
| Code: | Posez-vous la question de savoir pourquoi le monde musulman n'a pas décollé, alors que la Chrétienté, elle, l'a fait... |
Je suppose que le « décollage » auquel il est fait allusion est le décollage « économique ». Si c’est le cas, la question mérite un examen sérieux.
| Code: | nous y allons tout droit, à la guerre !
Mais vous allez me rétorquer que c'est de notre faute, j'imagine... |
Nous y sommes déjà, dans la guerre, Laurent, une « drôle de guerre » comme on disait en 39.
A qui la faute ? Dans une querelle, c’est toujours « la faute à l’autre ».
| Code: | alors que Christ accepta sa mort librement pour dévoiler la violence qui s'abat sur les innocents une fois pour toute dans l'histoire, Mohamed a changé de tactique et a suivi une autre logique : celle du ressentiment, de la vengeance, de la violence dont la raison devint prétexte depuis. Et il est très intéressant que cet événement soit fondateur du calendrier musulman (année de l'hégire) et donc de sa culture, et aussi du mode d'interprétation du texte coranique. Ainsi se répercute cette logique du ressentiment de Mohamed sur le texte. |
Oui. Et il y a deux choses :
. les circonstances historiques qui « expliquent » cette différence de « tactique »
. et la question de savoir laquelle de ces deux « tactiques » est la plus efficace.
| Code: | Il y a les fanatiques, qui ne comprennent rien de ce qu'on leur enseigne, et pour cause, et il y a la minorité qui a réussi à s'élever à un niveau supérieur de spiritualité, |
Et il y a aussi la grande masse des musulmans qui ne sont ni fanatiques ni « à un niveau supérieur de spiritualité ». C’est d’ailleurs généralement le cas dans tous les peuples et toutes les religions. |
| | | | Mathieu
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| | Sujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam Jeu 27 Avr 2006 - 23:31 | |
| | Citation: | | Et que raconte la Bible du la pureté que les juifs doivent préserver à l'égard des non-juifs? |
Et en quoi cela concerne les Chrétiens que nous sommes, et qui ont cessé, dès le début, de se référer aux textes juridiques et politiques de l’Ancien Testament ? Les seules critiques qui peuvent être faites à propos des textes fondateurs du christianisme proviennent de citations de l’Ancien Testament. Mais précisément, le christianisme a revisité le Tanakh. L’ennui, c’est que personne n’a revisité le Coran.
| Citation: | | Et sur quoi s'appuyer l'Europe Chrétienne à cette époque, si ce n'est sur une interprétation anti-judaïque par exemple des Evangiles |
Vous ne trouverez nul part dans les Evangiles l’équivalent des versets maintes fois cités par Laurent, et qui appellent, sans équivoque et sans aucun effort d’interprétation, à la guerre physique contre le non-musulman…
| Citation: | | Ne sommes-nous pas au XXI ème siècle de notre histoire et la culture Islamique au XV ème siècle de son histoire alors qu'elle a été confronté dans ce siècle à la modernité? Qu'en aurait-il été de l'Europe Chrétienne du XV ème siècle si elle aurait été confronté à cette modernité? |
Dire, comme je l’entends souvent, que l’islam en est « à son Moyen-Âge », et dans la même situation que nous au XIVème s., cela me dépasse !
Car les populations arabes et musulmanes, avant Mahomet, existaient déjà. Elles ne sont pas apparues ex nihilo, comme ça, un beau matin de 632…
De même, nos populations occidentales ont une histoire qui a commencé avant le christianisme. Tout n’a pas démarré à partir des années 30 de notre ère…
Toutes ces populations ont coexisté pendant des millénaires, et il n’y en a pas une qui serait apparue après, et qui devrait suivre le même chemin que les autres, avec du retard.
J’ajoute que pendant notre XIVème s., il n’existait pas d’autre civilisation réputée « plus avancée », qui aurait été notre modèle et notre repoussoir.
La notion de modernité est purement relative. La modernité, au XIVème s., c’était l’état d’avancement des connaissances et des techniques de l’époque.
Rien, absolument rien n’empêche la civilisation islamique, réputée être en son XIVème s., d’adopter notre « modernité » d’hommes du XXIème s. Au contraire.
Il n’y a aucune fatalité chronologique.
| Citation: | | Vous abandonnez tout simplement la possibilité même de toute discussion avec d'autres hommes |
D’une part, il ne s’agit pas de discussion avec d’autres hommes, mais avec des textes qui servent de référence à d’autres hommes. Comprenez bien que la critique radicale de l’islam n’est pas la critique des musulmans en tant qu’hommes, mais la critique de leurs textes fondateurs. D’autre part, vous savez bien qu’avec certains hommes, on ne peut pas (et on ne doit pas) parler. Discuter avec Hitler eût été (a été) inutile. De même avec un Ben Laden ou un Zarqaoui. Et ces gens-là, ce ne sont pas nous qui les tirons du néant pour les besoins de je-ne-sais quelle rhétorique purement agressive. Il s’agit d’une réaction à des faits de guerre objectifs. Cette réaction est 1) de rejeter le dialogue avec les terroristes, 2) de se pencher sur les textes qui les motivent. Quand on arrive à 2) et que l’on découvre que l’islam est un système religieux ET éminemment politique, verrouillé (Coran parole de Dieu), en plein réveil, et tourné (ce sont les textes mêmes qui le disent) vers la conquête du monde non-musulman par tous les moyens, là, on dénonce.
| Citation: | | C'est bien là que vous n'avez pas compris un argument pourtant simple : l'Islam en est au XV ème siècle de son histoire et nous au XXI siècle. |
Je répète que cet argument n’a aucune valeur. Les peuples en question existaient avant 632, tout comme nous existions avant notre an 1. De plus, nous ne disposions pas de modèle-repoussoir à notre XIVème s., et, par conséquent, les situations ne sont pas comparables.
| Citation: | | C'est bien là votre credo sempiternel. J'évite en général d'y répondre. Enfin je vois que les musulmans d'aujourd'hui sont les juifs d'hier (dans l'allemagne nazi). Derrière chaque musulman se cache un ayathollah!! |
De grâce, n’essayez pas de nous faire passer pour nazis ! D’abord, la reductio ad hitlerum est un aveu d’impuissance. Ensuite, il n’y a aucune comparaison possible entre l’Allemagne des années 30 et la France du tout début du XXIème s.
Je pourrais vous parler de la présence d’environ six millions de musulmans en France, fait inédit dans toute notre histoire. Je pourrais vous parler de la guerre lancée par les islamistes à l’occident depuis le 11 septembre 2001. Je pourrais vous parler de la sympathie qu’éprouvent bien de nos « jeunes » de banlieue pour des figures comme Ben Laden, Zarqaoui ou le « français » (lui-même refuse qu’on l’appelle ainsi…) Moussaoui…
Rien à voir avec le racisme biologique et a priori contenu dans Mein Kampf.
| Citation: | | J'y ajoute bien une réserve qui, à la hauteur de l'histoire humaine (de la culture islamique ou tout autre) montre bien toute son ampleur et que Christ nous a révélé comme supérieur à la violence dont pourtant vous êtes obnubilé, c'est la logique de l'Amour et qui est depuis la Résurrection à l'oeuvre dans le monde et partout. |
Mais l’amour, face à la réalité, je dis bien à la réalité de l’agression, n’empêche pas l’usage défensif de la violence. Ou bien le christianisme serait une doctrine suicidaire. La résistance au mal n’a jamais été proscrite par le Christ. Ne parlons pas de soi-même. Mais quand on a la charge de protéger quelqu’un, ou quand autrui est attaqué, il est de notre devoir d’intervenir. Et cette intervention, dans la réalité, sous-entend souvent le recours à la violence.
| Citation: | | Et il y a aussi la grande masse des musulmans qui ne sont ni fanatiques ni « à un niveau supérieur de spiritualité ». C’est d’ailleurs généralement le cas dans tous les peuples et toutes les religions. |
C’est exact. Il serait contraire à la vérité de dire : « tous les musulmans sont des islamistes fanatiques ». Ce qui est vrai, en revanche, c’est qu’une majorité de musulmans, dans le monde entier, cultive un ressentiment très fort pour l’occident. Pour les Etats-Unis, d’abord, qui restent un des rares pays occidentaux à ne pas avoir peur du recours à la force et à afficher sans complexe leur fierté nationale et « civilisationnelle » (ce qui était encore notre position il y a une cinquantaine d'années à peine...). Et, par ricochet, par amalgame ou par souvenir, pour l’Europe. Et c’est ce ressentiment, exprimé à des degrés divers (de la méfiance vague et instinctive à la haine absolue et compacte) qui est inquiétant. D’abord, en pratique, parce que nous comptons, en Europe, un grand nombre de musulmans, et qu’il est périlleux d’avoir en son sein des groupes de populations mal disposés envers leur civilisation d’accueil (on en a fait une petite expérience en novembre dernier).
Ensuite, il est intéressant de noter que jamais n’ont eu lieu des manifestations spontanées et massives, dans le monde islamique, pour dénoncer le terrorisme. Jean-François Revel, que l'on ne peut soupçonner de sympathies nazies ou racistes, l'a lui-même exprimé sans ambiguité. On n’assiste dans ces pays qu’à des manifestations de haine contre les USA, Israël et l’Occident en général… Deux raisons à cela, qui ne sont, je crois, nullement exclusives :
1) le ressentiment dont je parle, assez fort pour justifier, même passivement, même tacitement, les attentats commis contre l’occident, et que l’on met en parallèle avec une geste islamique diffusée par tous les médias musulmans, et toute empreinte de victimisation (Irak, Palestine, etc.).
2) le sentiment diffus que, après tout, même si on désapprouve la méthode, on sait que, dans le fond, la lutte armée par tous les moyens, contre l’infidèle, est justifiable, sinon tout simplement justifiée par les textes fondateurs et la tradition de l’islam.
La première raison alimente évidemment la deuxième.
Amitiés,
Mathieu |
| | | | Clotilde
Invité
| | Sujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam Jeu 27 Avr 2006 - 23:51 | |
| Merci Mathieu, c'est imparable..!
Je me questionne toujours en ce qui me concerne au sujet de la dissociation entre textes/enseignements et musulmans. Elle ne me parait pas possible. Qu'en penses-tu? |
| | | | lagaillette
Indessoudable
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| | | | | Laurent
Invité
| | Sujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam Ven 28 Avr 2006 - 0:18 | |
| | Citation: | D'abord, la seconde ; franchement, je crois que "Non".
Coincé par la détermination de la "Communauté internationale" de réserver la possession de "la bombe" aux 8 pays qui en sont actuellement détenteurs, l'Iran est obligé de louvoyer pour tenter de se la procurer, ne voyant pas pourquoi ces huit pays ne désarmeraient pas et interdiraient aux autres de s'armer. |
Je m'attendais à cette réponse.
Dis-moi, pourquoi passes-tu sous silence une des raisons principales, à savoir le fanatisme apocalyptique des mollahs, sans parler de la "tumeur" qu'il faut "rayer de la carte" ?
| Citation: | La première question est plus complexe.
Ce que tu appelles la "crise iranienne", c'est, je suppose, le bras de fer actuel entre l'Iran et les "puissances occidentales". Si l'Iran n'avait pas, à sa disposition, le moyen d'handicaper sérieusement l'alimentation en pétrole de l'économie mondiale, je pense que les américains et leurs alliés sionistes seraient très tentés par une opération militaire, y compris peut-être avec armes nucléaires. Cette opération militaire serait encore plus aventureuse que celle que les USA ont menée en Irak. |
"et leurs alliés sionistes"
Tu as tant de mal que ca à nommer l'Etat Hébreu par son nom, Israël ???
| Citation: | | Un détail : je ne suis pas "antiaméricain" pour la bonne raison que je suis, objectivement, dans le même camp qu'eux. |
| Citation: | | Je suppose que le « décollage » auquel il est fait allusion est le décollage « économique ». Si c’est le cas, la question mérite un examen sérieux. |
Pas seulement, l'économie seule ne résoud pas tout...
Je suppose que tu vois où je veux en venir...
| Citation: | | Nous y sommes déjà, dans la guerre, Laurent, une « drôle de guerre » comme on disait en 39. |
Ici (miracle ) nous sommes d'accord, je le martèle à longueur de post.
| Citation: | | A qui la faute ? Dans une querelle, c’est toujours « la faute à l’autre ». |
Il ne s'agit pas d'une querelle, mais bien d'une guerre qui nous a été déclarée, un certain 11 Septembre 2001... |
| | | | Loup Ecossais
Indessoudable
Inscrit le : 13 Sep 2005
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| | Sujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam Ven 28 Avr 2006 - 1:22 | |
| | lagaillette a écrit: |
Et il y a aussi la grande masse des musulmans ne sont pas fanatiques, ni « à un niveau supérieur de spiritualité ». C’est d’ailleurs généralement le cas dans tous les peuples et toutes les religions. |
Mon cher JP,
En citant la "minorité", je ne signifiais pas à contrario que la grande masse des musulmans se constitue que de fanatiques. Ceci dit, vu le niveau de culture, ça en fait potentiellement tout de même une partie non négligeable, susceptible d'être manipulée.
L'Europe a eu sa dose pour ses propres conneries. Le seul, ce soir, qui a osé dire la vérité sur le plateau d'Arlette Chabot était Philippe de Villiers qui a ouvertement traité ce taré à la tête de l'Iran, de fou furieux. Les autres, excepté Marine Le Pen, on continué leur habituelle langue de bois.
Je développerai davantage ce jour.
Quant aux 8 pays, riches selon toi (alors que la France est en cessation de paiement avec ses 6000 milliard de dettes), détenteurs de l'arme nucléaire, eh bien oui! Il est normal qu'ils la possèdent. Nous avons des intérêts communs à défendre. Tandis que ceux qui essaient de s'en doter actuellement (grâce à la fuite des cerveaux de l'ex URSS) et le trafic de matières fissiles provenant également de là-bas, veulent une arme supplémentaire pour mettre l'Occident à genoux. Ils nous tiennent déjà par ce que tu sais avec le pétrole. N'est-ce pas suffisant? |
| | | | Laurent
Invité
| | Sujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam Ven 28 Avr 2006 - 1:43 | |
| | Citation: | | En citant la "minorité", je ne signifiais pas à contrario que la grande masse des musulmans se constitue que de fanatiques. Ceci dit, vu le niveau de culture, ça en fait potentiellement tout de même une partie non négligeable, susceptible d'être manipulée. |
On assiste clairement à un basculement du monde musulman vers une radicalisation de plus en plus nette...
| Citation: | | Quant aux 8 pays, riches selon toi (alors que la France est en cessation de paiement avec ses 6000 milliard de dettes), détenteurs de l'arme nucléaire, eh bien oui! Il est normal qu'ils la possèdent. Nous avons des intérêts communs à défendre. Tandis que ceux qui essaient de s'en doter actuellement (grâce à la fuite des cerveaux de l'ex URSS) et le trafic de matières fissiles provenant également de là-bas, veulent une arme supplémentaire pour mettre l'Occident à genoux. Ils nous tiennent déjà par ce que tu sais avec le pétrole. N'est-ce pas suffisant? |
Sans compter, on l'oublie un peu trop souvent, que la "Bombe islamique" existe DEJA (Pakistan).
Et là, on ne parle pas d'une bombe, mais de 50-60...
Sans parler des vecteurs.
Je l'ai déjà dit, le jour où un des multiples coups d'Etat islamistes qui ont régulièrement lieu réussira... |
| | | | manuel
Indessoudable
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| | Sujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam Ven 28 Avr 2006 - 2:32 | |
| A Ecossais,
Ecossais a écrit :
| Citation: | Toutes, ne se reconnaissent pas dans le Livre (les soufistes en particulier, qui eux détiennent la véritable tradition, (du latin tradere = transmettre), tout comme les esséniens, qui l'ont transmise à Jésus.
Il ne t'aura pas échappé, que dans l'église catholique, il existe plusieurs courants de pensée. C'est également la cas chez les muslims, protestants, apostoliques etc. sans le fanatisme meurtrier |
Nous sommes d'accord au moins sur ce principe. La différence existe aussi à l'intérieur de chaque groupe...
| Citation: | | Il me semble que c'est cela, du moins en partie que notre ami veut nous faire comprendre. Il y a les fanatiques, qui ne comprennent rien de ce qu'on leur enseigne, et pour cause, et il y a la minorité qui a réussi à s'élever à un niveau supérieur de spiritualité, parce que eux ont eu cette intelligence dont tu parles dans un autre post. |
Je ne crois pas que JCSM fasse cela. Je soutiens que au-delà de cela, s'il y a des musulmans qui ont compris cete vraie tradition, c'est qu'elle s'inscrit aussi dans le texte. C'est tout. On peut ne pas être d'accord. Ca c'est une autre histoire.
| Citation: | | En citant la "minorité", je ne signifiais pas à contrario que la grande masse des musulmans se constitue que de fanatiques. |
Pourtant c'est bien, peut-être pas par vous directement, ce qui se passe. En tout cas le résultat est le même. Je pense qu'il faut reconnaître cette tradition véritable dont vous parliez dans le texte même sans se guider sur la méthode d'interprétation du texte coranique (ce n'est que reconduire la méthodologie qui mène à l'erreur selon nous) mais sur les textes mêmes. Et alors montrer quelle est la véritable voie de paix et viable pour tous.
Manuel
_________________
Au fond de sa Nuit, notre chair est Dieu. (Incarnation, une philosophie de la chair, Michel Henry) |
| | | | manuel
Indessoudable
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| | Sujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam Ven 28 Avr 2006 - 3:02 | |
| A Matthieu,
Vous avez écrit :
| Citation: | Et en quoi cela concerne les Chrétiens que nous sommes, et qui ont cessé, dès le début, de se référer aux textes juridiques et politiques de l’Ancien Testament ? Les seules critiques qui peuvent être faites à propos des textes fondateurs du christianisme proviennent de citations de l’Ancien Testament. Mais précisément, le christianisme a revisité le Tanakh. L’ennui, c’est que personne n’a revisité le Coran.
|
C'est un exemple comme un autre. Par ailleurs, les juifs eux-même ne prennent plus ces textes à la lettre. Et dans l'Europe du Moyen-âge on a su utiliser à nouveau frais ces textes pour son propre intérêt.
La Bible n'a pas été revisité (Bible chrétienne pour le compte) mais son interprétation a évolué à coup sûr. Celle du Coran aussi mais dans une moindre mesure. Le tout est de savoir si nous la prenons en compte sans l'exclure et ainsi doubler l'anathème que subissent les musulmans qui la soutiennent dans leur propre religion.
| Citation: | Vous ne trouverez nul part dans les Evangiles l’équivalent des versets maintes fois cités par Laurent, et qui appellent, sans équivoque et sans aucun effort d’interprétation, à la guerre physique contre le non-musulman…
|
Ca c'est bien vrai. A cela près qu'il faut bien user d'interprétation ne serait-ce que dans le choix explicite de certains versets, l'annulation d'autres (au passage : cette annulation ne doit pas être reconduit par nous quand on re-lit le Coran). Et encore une fois et je rejoins Lagaillette, ces versets comme son interprétation rétrograde, sont historiquement situés comme ceux qui sont dans l'Ancien Testament. C'est notre devoir comme le Christ le fera avec ses contemporains, que de le dire ainsi aux musulmans.
Ce qui n'empêche pas qu'ils pourraient ne pas vouloir entendre. Et peut-être une guerre totale (plus généralisée encore que celle actuelle) est toujours possible. Alors et seulement à partir de là, Christ lui-même dit de laisser ce frère au Jugement de Dieu.
| Citation: | D’une part, il ne s’agit pas de discussion avec d’autres hommes, mais avec des textes qui servent de référence à d’autres hommes. Comprenez bien que la critique radicale de l’islam n’est pas la critique des musulmans en tant qu’hommes, mais la critique de leurs textes fondateurs. D’autre part, vous savez bien qu’avec certains hommes, on ne peut pas (et on ne doit pas) parler. Discuter avec Hitler eût été (a été) inutile. De même avec un Ben Laden ou un Zarqaoui. Et ces gens-là, ce ne sont pas nous qui les tirons du néant pour les besoins de je-ne-sais quelle rhétorique purement agressive. Il s’agit d’une réaction à des faits de guerre objectifs. Cette réaction est 1) de rejeter le dialogue avec les terroristes, 2) de se pencher sur les textes qui les motivent. Quand on arrive à 2) et que l’on découvre que l’islam est un système religieux ET éminemment politique, verrouillé (Coran parole de Dieu), en plein réveil, et tourné (ce sont les textes mêmes qui le disent) vers la conquête du monde non-musulman par tous les moyens, là, on dénonce.
|
Je dis simplement que cette critique là n'est pas suffisamment radicale et uniquement négative. Ce n'est que l'image du miroir inversant l'interprétation et l'attitude des fondamentalistes.
C'est aller plus loin à mon sens que d'y voir inscrit la logique de l'Amour même éparpillé. C'est assez subversif et a bien le don d'énerver les fondamentalistes et qui pour le coup, c'est bien cela qu'ils voudraient nous dissimuler. Cela se comprend. Mais nous qui possédons la Vréité évangélique et l'exemple de la Passion du Christ et sa Résurrection, nous avons et la méthode et le fond pour dénoncer et révéler cette Amour.
Donc au contraire, selon moi l'Esprit de Vérité travaille le monde en profondeur, étranger à la violence des hommes car Dieu y est étranger, il n'en a justement pas besoin. C'est ce que Christ a bien montré dans son obéissance à la Croix. Seulement nous sommes pas Christ!!
| Citation: | De grâce, n’essayez pas de nous faire passer pour nazis ! D’abord, la reductio ad hitlerum est un aveu d’impuissance. Ensuite, il n’y a aucune comparaison possible entre l’Allemagne des années 30 et la France du tout début du XXIème s.
|
J'ai bien conscience de la provocation. Mais je soulignais le mécanisme même du bouc émissaire. J'aurais pu en citer d'autres à travers l'histoire. C'est assez symptômatique que dans l'interprétation on ait cru que je comparais la France d'aujourd'hui à l'allamagne nazi alors que c'est plutôt le fait de faire de nouvelles victimes que je visais...
| Citation: | C’est exact. Il serait contraire à la vérité de dire : « tous les musulmans sont des islamistes fanatiques ». Ce qui est vrai, en revanche, c’est qu’une majorité de musulmans, dans le monde entier, cultive un ressentiment très fort pour l’occident. Pour les Etats-Unis, d’abord, qui restent un des rares pays occidentaux à ne pas avoir peur du recours à la force et à afficher sans complexe leur fierté nationale et « civilisationnelle » (ce qui était encore notre position il y a une cinquantaine d'années à peine...). Et, par ricochet, par amalgame ou par souvenir, pour l’Europe. Et c’est ce ressentiment, exprimé à des degrés divers (de la méfiance vague et instinctive à la haine absolue et compacte) qui est inquiétant. D’abord, en pratique, parce que nous comptons, en Europe, un grand nombre de musulmans, et qu’il est périlleux d’avoir en son sein des groupes de populations mal disposés envers leur civilisation d’accueil (on en a fait une petite expérience en novembre dernier).
Ensuite, il est intéressant de noter que jamais n’ont eu lieu des manifestations spontanées et massives, dans le monde islamique, pour dénoncer le terrorisme. Jean-François Revel, que l'on ne peut soupçonner de sympathies nazies ou racistes, l'a lui-même exprimé sans ambiguité. On n’assiste dans ces pays qu’à des manifestations de haine contre les USA, Israël et l’Occident en général… Deux raisons à cela, qui ne sont, je crois, nullement exclusives :
1) le ressentiment dont je parle, assez fort pour justifier, même passivement, même tacitement, les attentats commis contre l’occident, et que l’on met en parallèle avec une geste islamique diffusée par tous les médias musulmans, et toute empreinte de victimisation (Irak, Palestine, etc.).
2) le sentiment diffus que, après tout, même si on désapprouve la méthode, on sait que, dans le fond, la lutte armée par tous les moyens, contre l’infidèle, est justifiable, sinon tout simplement justifiée par les textes fondateurs et la tradition de l’islam.
La première raison alimente évidemment la deuxième.
|
Primo : votre analyse du ressentiment est tout à fait juste. C'est exactement mon propos pour expliquer en partie notre situation actuelle dans le monde. cela suit la logique même que je poursuis.
Secundo : le mal occidental qui connsiste à s'auto-flageller est une manière moderne de rejeter sa tradition judéo-chrétienne alors qu'elle s'y abreuve au plus profond pourtant. Il en va de même de l'accusation d'ethnocentrisme. Cependant tomber dans l'excès inverse n'est pas moins critiquable et la réalité montre que les deux coexistent en vérité.
Manuel
_________________
Au fond de sa Nuit, notre chair est Dieu. (Incarnation, une philosophie de la chair, Michel Henry) |
| | | | lagaillette
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| | Sujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam Ven 28 Avr 2006 - 9:47 | |
|
Laurent et l'Ecossais, à ce soir pour la poursuite de nos échanges qui touchent, je pense, le fond du problème. |
| | | | Arnaud Dumouch
Rang: Administrateur
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Localisation : Belgique
| | Sujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam Ven 28 Avr 2006 - 19:28 | |
| | Citation: | Et alors? Qui a fait et promulgué la loi?
Faut-il assimiler le Parlement français (députés, sénateurs, conseil économique....) à une officine maçonnique? |
Cher Noel,
Comme je vous l'ai dit, que les Loges maçonniques débattent partout du rêve d'une société multiculturelle "ouverte et tolérante" du fait de son multi-culturalisme est un courant qui a rejoint un point de convergeance dans toute la société française des années 70, y compris le clergé catholique qui, pour sa part, y a mis une autre intention: | Citation: | | "L'accueil du pauvre, l'aide au tiers monde etc." |
Et ce courant commun, pourtant venant de plusieurs sources, s'est cristalisé autours d'un rejet violent des racismes et nationalismes des deux guerres mondiales.
En France, le diable commun à tous, l'incarnation de ce qui était rejeté fut justement, pendant trente ans, celui que vous représentez (J M Le Pen).
_________________
Arnaud |
| | | | lagaillette
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Messages : 4099
| | Sujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam Ven 28 Avr 2006 - 22:11 | |
|
Laurent et l'Ecossais, j'avais dit : "A ce soir." mais je ne sais même pas si vous avez envie de continuer.
De toutes façons, je vais être absent tout ce week-end. A la semaoner prochaine, donc ; si le sujet n'est pas épuisé d'ici là. |
| | | | Acri
Indessoudable
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Messages : 1249
Localisation : A l'Ouest
| | Sujet: Re: Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam Mer 2 Juil 2008 - 20:51 | |
| Dialoguons, dialoguons...
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_________________
Connais-moi si tu peux, ô passant, connais-moi!
Je suis ce que tu crois et suis tout le contraire:
La poussière sans nom que ton pied foule à terre
Et l'étoile sans nom qui peut guider ta foi. |
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