DOCTEUR ANGÉLIQUE Forum de théologie spirituelle catholique Pour joindre notre forum de prières AGAPE et y confier vos intentions. NOTA: Les publicités ci-dessous ne sont pas de notre initiative   Accueil  FAQ  Rechercher  S’enregistrer  Connexion       DOCTEUR ANGÉLIQUE :: Discussions diverses, philosophie réaliste  Abjuration serment Maçonnique     Aller à la page :   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8   Auteur Message Luc Indessoudable Inscrit le : 18 Juil 2007 Messages : 828 Sujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Jeu 19 Juil 2007 - 13:23 Voici un extrait du site "Infocatho", pas précisément franc-mac: 04.02 - Russie : L'Eglise orthodoxe face à l'avortement. L'Eglise orthodoxe russe se réjouit de voir que le nombre d'avortements en Russie a chuté depuis dix ans. En effet, elle fait campagne contre l'avortement d'une manière très active, d'autant que la législation russe sur l'IVG reste l'une des plus libérales dans le monde, permettant à toute femme de subir une intervention jusqu'à 22 semaines après la conception, et en cas de graves problèmes de santé, jusqu'au terme de la grossesse. Une haute responsable de l'Association nationale du planning familial, l'ancienne gynécologue Inna Alessina, s'en félicite d'ailleurs : "Nos femmes n'ont pas besoin d'aller à l'étranger pour se faire avorter, au contraire, des patientes viennent en Russie d'autres pays, surtout de Pologne où l'IVG est quasiment interdite sous pression de l'Eglise catholique". En 2000, les médecins russes ont encore pratiqué 2,14 millions d'interruptions volontaires de grossesse (IVG). Autrement dit, une femme sur 35 s'est fait avorter cette année-là. Mais ce chiffre est en nette diminution par rapport au plus de 3 millions d'IVG annuelles au début des années 90, selon le Comité d'Etat aux statistiques. Le recours croissant aux contraceptifs, encouragé par l'Etat, explique ce retournement de tendance du nombre d'avortements. Pour plus d'informations : Agence KNA Y a-t-il une meilleure preuve que la dépénalisation n'augmente pas le nombre d'avortements? La répression à la polonaise fait voyager des femmes enceintes jusqu'en Russie, comme naguère aux Pays-Bas ou en Angleterre. Le clergé orthodoxe russe a raison de se réjouir de cette diminution du nombre d'avortements, c'est une grande victoire remportée par la contraception. Tiens à propos de la contraception et du préservatif, rappelez au mécréant que je suis quelle est la position de Benoit XVI?   JacquesR Nouveau Age : 45 Inscrit le : 15 Juil 2007 Messages : 7 Localisation : Montpellier Sujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Jeu 19 Juil 2007 - 14:18 Bonjour Luc, Je pense que par rapport à mon sujet, et à mon premier post, il y a une dérive. Marc a répondu sur certains points que personnellement j'avais zappé, tant je suis centré sur ce qui est ma préoccupation du moment. Ma contribution est forte, et si je n'attaque pas les francs-maçons, dont beaucoup (dans les petits obédiences) peuvent avoir des démarches sincères, comme je l'ai eut moi-même, je veux mettre en garde des dangers à courir à se faire prendre dans les filets de la Maçonnerie française, des grandes obédiences en particulier. La maçonnerie en France est en pleine dérive. De nombreuses affaires font régulièrement la une des médias. Il y a des connexions avec des réseaux mafieux. Je savais cela quand j'étais frère. J'avais fait part de mes doutes, de mes réticences. On me répondait : Ne t'en va pas, nous à la base, nous sommes honnêtes, en restant, nous pouvons réformer la maçonnerie de l'intérieur. Belle fumisterie, je suis resté, non seulement, on ne peut pas réformer la maçonnerie de l'intérieur, c'est elle qui vous atteint. On ne peut que s'y compromettre. Il y a comme un égrégore toxique, qui règne sur toute la "fraternité". En fait, les gens qui me disaient cela, savaient qu'ils me pipeautaient. Ils étaient aussi pourris qu'au sommet. Je sais de quoi je parle, je "paye". Maintenant, je ne parle que de mon expérience, Maçonnerie Française, grande Obédience, dont je tais le nom, mais qui n'a pas échappé à certains, avec les détails que j'ai écrit. Les choses sont heureusement différentes ailleurs.   marc Indessoudable Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 1421 Localisation : France Sujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Jeu 19 Juil 2007 - 14:22 Vous ne répondez pas à la moitié de ce que je dis... suivant la même logique, dépénalisons le meurtre et tâchons de le faire diminuer autrement que par des loi stupidement cohérentes avec les morales mais détachées de je ne sais quel réel. Par ailleurs, la Russie n'est pas tout. Concernant la contraception, je ne vois pas l'intérêt d'ouvrir un pseudo dialogue avec vous, au vu de vos performances dans le domaine. Donnez moi d'abord des gages de fiabilité en répondant honnêtement point par point à ce que je vous ai dit. Sans cela, j'ai mieux à faire. Marc   Luc Indessoudable Inscrit le : 18 Juil 2007 Messages : 828 Sujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Jeu 19 Juil 2007 - 16:27 Citation: Vous ne répondez pas à la moitié de ce que je dis... suivant la même logique, dépénalisons le meurtre et tâchons de le faire diminuer autrement que par des loi stupidement cohérentes avec les morales mais détachées de je ne sais quel réel. Par ailleurs, la Russie n'est pas tout. Concernant la contraception, je ne vois pas l'intérêt d'ouvrir un pseudo dialogue avec vous, au vu de vos performances dans le domaine. Donnez moi d'abord des gages de fiabilité en répondant honnêtement point par point à ce que je vous ai dit. Sans cela, j'ai mieux à faire. Au contraire, j'ai répondu à chacun des points que vous soulevez. Peut-être que les réponses ne vous plaisent pas, c'est bien possible, mais qu'y puis-je? Qu'est-ce que la dépénalisation du meurtre a à voir là-dedans? Vous confondez tout. Lutter pour la vie, c'est aussi mettre en place des structures empêchant que des femmes ne meurent victimes d'avortements clandestins. La Russie n'est pas tout, certes, mais voilà un pays qui a diminué drastiquement le nombre d'avortements, à la grande satisfaction, justifiée d'ailleurs, de l'Eglise (Orthodoxe, il est vrai). Comment? Par l'information, le préservatif et la contraception. Je suppose que vous faites partie de ceux qui estiment que la fidélité est suffisante pour enrayer le fléau du sida, comme la méthode des températures pour prévenir des grossesses non désirées et des avortements? Citation: Si le substrat idéolgique, sprituel, était bon, pourquoi de telles dérives chez nous ? Bonne question, à laquelle je ne peux répondre n'étant pas français, ce qui n'est pas une raison pour me draper dans une pseudo-virginité. Il y a des dérives partout, y compris chez nous.   marc Indessoudable Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 1421 Localisation : France Sujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Jeu 19 Juil 2007 - 16:43 Cher Luc, Toutes mes excuses, je viens seulement de remarquer votre message où, de fait, vous répondez à mes points... Je vais réagir ASAP. Marc   Luc Indessoudable Inscrit le : 18 Juil 2007 Messages : 828 Sujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Jeu 19 Juil 2007 - 16:48 Selon l’Organisation mondiale de la Santé, 44 % des femmes qui meurent chaque année dans le monde, suite à un avortement clandestin non médicalisé, sont africaines. Ces dernières sont contraintes à avorter dans des conditions médicales dramatiques, à cause des lois très restrictives interdisant une pratique que seuls l’Afrique du Sud, le Cap-Vert et la Tunisie autorisent. L'avortement clandestin tue 300000 femmes par an, rien qu'en Afrique. http://www.interet-general.info/article.php3?id_article=6770 Le 14 juin dernier, le Vatican, par la voix du Cardinal Martino a appelé les catholiques à ne plus souternir Amnesty International qui selon eux, soutenait l'avortement. Amnesty international justifie ainsi sa position, en rappelant qu’en règle générale, loin de se favoriser l’avortement, elle le combattait : « nous nous sommes demandé quelle réponse apporter à des victimes de viol, d’agression sexuelle, à des femmes à qui l’on refuse des soins parce qu’elles ont avorté ou à des femmes dont la grossesse représente un risque très important et qui sont jetées en prison parce qu’elles ont dû avorter. Qu’est-ce que cela apporte de les jeter en prison ? ». http://golias-editions.fr/spip.php?article1487&var_recherche=amnesty#forum2246 NB: Il y a une dizaine d'années, le Vatican a supprimé la généreuse aide de 2000 $ par an (vous avez bien lu !) qu'ils offraient à l'UNICEF parce que cette organisation distribuait des spermicides à des femmes rwandaises violées dont certaines n'avaient que 12 ans. http://golias-editions.fr/spip.php?article1503&var_recherche=unicef Est-ce là l'Eglise de Jésus? Ou bien aurait-Il clamé "Engeance de vipères, sépulcres blanchis"? PS: Aucune des références données ci-dessus n'est maçonnique, elles sont soit officielles soit catholiques.   marc Indessoudable Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 1421 Localisation : France Sujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Jeu 19 Juil 2007 - 17:17 1. Je vous cite : Citation: J'ai une part de ténèbres comme chacun de vous, mes frères humains, mais du moins en suis-je conscient. Ce « mais du moins », je ne sais pas comment vous l’interpréter par rapport à « comme vous », mais je lui trouve un drôle de parfum. Voilà tout mon propos. Citation: 2. Un consensus entre les "tenants du darwinisme" comme vous les appelez et ceux du "destin intelligent", qui n'est qu'une resucée du créationnisme Qu’appelez-vous créationnisme ? Citation: est tout aussi impossible qu'entre ceux qui prétendent que la terre est ronde et ceux qui prétendent qu'elle est plate. Il me semble aussi. Mais c’est précisément l’analogie que je voulais souligner : la même chose est vraie au plan spirituel et philosophique. Bouddha et Jésus, ce n’est pas pareil et dire aux gens de mettre ce que bon leur semble derrière le mot de « Grand Architecte » est une trahison intellectuelle. Citation: Je suis néanmoins de ceux qui pensent que l'évolution d'un système fermé va vers une augmentation de l'entropie Heureusement pour vous ou bien vous vous exposiez à un cours de thermodynamique de ma part. Branche que j’ai eu la joie d’étudier quelques années… Citation: et que pour qu'on puisse observer une complexification du monde, il faut fournir de la néguentropie autrement dit de l'information. Vous pouvez appeler ça Dieu ou Tartempion, ça m'est égal, moi je l'appelle Grand Architecte, ce qui ne me paraît pas plus idiot. Billevesées : c’est simplement que la Terre n’est pas un système fermé, pas besoin de « néguentropie », je n’ai jamais entendu parler de ce concept en plusieurs années de pratique… La diminution locale de l’entropie s’explique simplement par le caractère non isolé de la Terre : l’entropie du système global augmente, elle ne diminue localement, cette diminution étant surcompensée ailleurs. Citation: Ce n'est d'ailleurs pas pour ça que le darwinisme serait une erreur, loin de là. Croyez-vous que le monde s'est formé en 6 jours de 24 heures, comme certains fondamentalistes américains? Je ne vois même pas l’intérêt de répondre à cette provocation. Citation: 4. Quand vous parlez de bébés tués par centaines de milliers, deux remarques. La première, c'est qu'il ne s'agit pas encore de bébés, mais d'embryons. Le passage d'oeuf fécondé (une seule cellule) au bébé à terme est progressif, Vous connaissez ce délicieux document du Vatican qui pointe les manipulations terminologiques en bioéthique précisément pour noyer le poisson ? Ce point est sans intérêt : vous pouvez me parler de blastula, morula et tout le tremblement, il fut un temps ou je connaissais assez bien l’embryologie figurez-vous, le fond du problème est dans l’humanité réelle ou supposée de l’être qui se développe. Citation: et aucun scientifique, même à ma connaissance le douteux Professeur Lejeune, surtout connu pour ses accointances avec l'extrême droite, ne peut affirmer à quel moment l'embryon devient humain. Concernant Lejeune, il est douteux dans votre bouche… Pour le reste, c’est un immense scientifique, le premier à avoir établi le lien entre un désordre chromosomique et une maladie – la trisomie 21, en l’occurrence – et qui a toute sa vie été d’une profonde humanité. Accointances avec l’extrême droite ? Qu’est-ce à dire exactement ? Votre attitude permanente où vous salissez les gens et tordez les propos me confirme de plus en plus sur un point : les FM s’entendent en affaire de manipulations, mais pour ce qui est du fond… à moins que vous ne soyez pas représentatif ? Je le souhaite… Citation: Quand un scientifique n'a pas de réponse, il se tourne vers les religieux et la société civile pour obtenir une vérité qui sera ce qu'elle est, comme la vérité judiciaire n'est pas forcément "la" vérité. Or comme je vous l'ai fait remarquer les religions présentes dans nos pays ont des avis divergents. Pourquoi estimez-vous que c'est la vôtre qui doit prévaloir plutôt que l'islam ou le judaïsme? Vous êtes incroyable !!!!!!!! Je vous souligne que c’est vous qui avez amené la religion sur la table, et maintenant vous me faites le reproche que je voudrais imposer mon point de vue religieux ? Mais soyez honnête deux secondes !!! Je vous ai parlé de principe de précaution, moi. En ce qui concerne la religion je n’ai fait que répondre à VOS propos. Citation: Deuxième chose: les statistiques démontrent qu'il n'y a pas eu de recrudescence du nombre d'avortements depuis la loi Veil en France. C'est aussi un fait avéré reconnu par tous, y compris les catholiques, sauf peut-être la fraternité Pie X et Radio-courtoisie, qui porte si mal son nom. Chacun sait qu'avant cette loi, les interruptions de grossesse étaient pratiquées par des "faiseuses d'anges" dans des arrières-salles de bistrot et avec des conditions d'hygiène déplorables. La mortalité maternelle était épouvantable: septicémie, tétanos, hémorragies cataclismiques, et j'en passe. Intéressant… quelles statistiques ? Je ne les ai jamais vu, pour ma part. Montrez-moi les travaux et sur quelles bases ils ont été menés, et on en reparlera. La manipulation des chiffres, c’est pas compliqué… Et quand bien même, je vous propose la réflexion suivante : si je vous montre qu’en appliquant la peine de mort sur les criminels les plus endurcis on sauvera des vies, en raison des limites du système carcéral et judiciaire, déciderez-vous de militer pour celle-ci ? Si oui ou si non, pourquoi ? Dans quelle mesure cela peut-il se transposer au raisonnement sur l’avortement… ? Citation: La question a été brillamment résumée par le Professeur Schwartzenberg dans un de ses livres: "Un avortement c'est moche, mais c'est parfois la moins moche des solutions." La question est faut-il dépénaliser un acte qui est commis de toute façon de telle sorte qu'il soit réalisé dans de bonnes conditions médicales et entraîne moins de décès? La réponse à cette dernière question me paraît évidente, et c'est pourquoi je vous disais être "contre" l'avortement mais "pour" sa dépénalisation. La loi ne peut pas légaliser l’immoral, désolé, mais non. Tuer un être humain n’est pas la solution – sauf pour sauver la mère, évidemment… Je me répète : Accueillir la vie, c'est bien, tuer c'est mal. Assumer les conséquences de ses actes, c'est être réellement libre, les fuir jusqu'à commettre un meurtre, c'est une régression spirituelle autant que morale. Notre monde, votre "dépénalisation", encourage le mal et la régression spirituelle. Je pense que là est le nœud du débat et je serais curieux d’avoir une réponse là-dessus… Citation: 5. Euh... Vous êtes contre la peine de mort et pour sa dépénalisation? Excusez-moi la profondeur de votre pensée m'échappe un tantinet, là... Cf. ci-dessus pour une amusante discussion sur le rétablissement ou non de la peine de mort (soyons clairs, je suis contre !! mais ça n’empêche pas d’envisager d’autres cas). Quant à la profondeur de ma pensée, si elle vous échappe, vous commencez à saisir ce que je ressens face à vos propos : contre l’avortement, pour la dépénalisation, ce qui était le but (atteint, donc !) de cette analogie. Citation: Traiter l'avortement de génocide alors que sa dépénalisation est le fait d'une rescapée des camps de la mort nazis, c'est particulièrement fin et délicat, bravo. Les mots ont un sens. D’après le trésor de la langue française, le deuxième sens de génocide est : Mort violente et rapide d'un grand nombre de personnes : ça s’applique, n’en déplaise à Mme Veil. Citation: Que voulez-vous dire? Qu'une femme qui a avorté a le droit de souffrir? Ou le devoir de souffrir? Le devoir ? Certainement pas !! Citation: Ou que le médecin a le devoir de ne pas la soulager? Bien au contraire. Mais le médecin ne peut pas tout, pour le coup. Citation: Je n'ose pas penser que votre sens de la charité chrétienne vous inspire de telles horreurs, et je suppose donc que vous vous êtes mal exprimé, ou que j'aurai mal compris. Vous avez mal compris. Je répète donc ce que j’ai écrit : Citation: j'ai en mémoire un certain nombre d'émissions de télé sur le sujet où les pro-avortement déniaient tout droit de souffrir aux femmes qui en avaient subi ! propos littéralement ahurissants d'inhumanité. il me semble clair que ce que je dis c’est 1) les pro avortements n’accordaient pas aux femmes ayant avorté le droit de souffrir de celui-ci 2) que leur attitude est inhumaine. Où est-ce que je manque de charité ? Que les femmes souffrent, voire subissent de vraies dépressions suite aux avortements, c’est un fait établis, sauf pour les militants du planning familial et du MLF. Marc   marc Indessoudable Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 1421 Localisation : France Sujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Jeu 19 Juil 2007 - 17:19 Pour info, golias se dit catholique, mais il l'est à peu près autant que Libération.   marc Indessoudable Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 1421 Localisation : France Sujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Jeu 19 Juil 2007 - 17:22 Si tant de femmes meurent en Afrique des avortements suite à des viols et autres charmantes manifestations de l'humanité de leur tortionnaires, je ne suis pas convaincu que l'avortement 1) n'aggrave pas le traumatisme (bien au contraire) 2) ne soit pas d'ores et déjà un autre crime, que cela plaise ou non 3) qu'il faille facilite l'avortement : il faudrait plutôt empêcher les viols, proposer des structures pour accueillir les enfants à naître : en un mot favoriser la vie, pas sa destruction. Marc   Luc Indessoudable Inscrit le : 18 Juil 2007 Messages : 828 Sujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Jeu 19 Juil 2007 - 17:47 Bon... Il y a des discussions qui ne mènent à rien et autant arrêter alors. Sur la néguentropie, qui n'est pas une billevesée : http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9guentropie Si l'Eglise catholique estime avoir le droit de dire quelque chose aux femmes africaines violées, je veux dire des paroles de compassion plutôt que de condamnation, ce ne serait pas mal... Surtout si auparavant elle avait agi pour empêcher ce que vous appelez gentiment ces charmantes manifestations de l'humanité. La suppression de la généreuse donation annuelle de 2000 $ à l'UNICEF parce qu'ils distribuaient des spermicides à des femmes violées ne vous choque pas? Bien que vous soyez un homme intelligent et cultivé, je crois que cette discussion n emènera nulle part et je m'en efface. J'ai dit.   Luc Indessoudable Inscrit le : 18 Juil 2007 Messages : 828 Sujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Ven 20 Juil 2007 - 9:10 marc a écrit: Si tant de femmes meurent en Afrique des avortements suite à des viols et autres charmantes manifestations de l'humanité de leur tortionnaires, je ne suis pas convaincu que l'avortement 1) n'aggrave pas le traumatisme (bien au contraire) 2) ne soit pas d'ores et déjà un autre crime, que cela plaise ou non 3) qu'il faille facilite l'avortement : il faudrait plutôt empêcher les viols, proposer des structures pour accueillir les enfants à naître : en un mot favoriser la vie, pas sa destruction. Marc Je ne voulais plus intervenir sur ce forum, mais il faut croire que c'est plus fort que moi. Votre argumentation, Marc, s'apparente au Yaka et au Yakapa. Que faites-vous en pratique pour empêcher les viols, et que construisez-vous? Le franc-mac que je suis a travaillé bénévolement pendant deux ans pour Médecins du Monde, et vous? Vous avez soigneusement escamoté la réponse à une question précise que je vous posais, aussi vais-je vous la reposer: Sachant - que rien qu'en Afrique, 300000 femmes meurent d'un avortement clandestin non médicalisé tous les ans, ce qui représente 44% des décès mondiaux survenant après un avortement - que l'accès aux méthodes contraceptives permettrait d'éviter un grand nombre d'avortements et de décès, comme le démontre l'exemple russe - que l'Eglise catholique est opposée à la contraception et au préservatif Continuez-vous à dire Yaka? Allez-vous payer de votre personne et aller vous interposer entre des violeurs et leurs victimes? Vous parlez de "mettre en place des structures", bravo, lesquelles et quand commencez-vous? Sans une réponse précise à cette question je considérerai que cette discussion s'apparente au café du commerce. Citation: Ce n'est pas ça l'effet de la "dépénalisation" ! Son effet, c'est des centaines de milliers de bébés tués chaque année. De femmes qui souffrent, mais notre société refuse de le voir (j'ai en mémoire un certain nombre d'émissions de télé sur le sujet où les pro-avortement déniaient tout droit de souffrir aux femmes qui en avaient subi ! propos littéralement ahurissants d'inhumanité. Mais ce n'était pas pour me surprendre.). On peut adopter la même approche sur la peine de mort : dépénalisons la peine de mort, ne la légalisons pas, ceci-dit !! loin de nous cette idée. Non, nous ne sommes pas d'habiles sophistes immoraux, nous voulons juste faire passer "une certaine conception de l'homme". A propos des centres de planning familial, que savez-vous? J'ai travaillé trois ans dans un centre de planning d'une petite ville, où d'ailleurs on ne pratiquait à l'époque pas d'IVG, je précise, et jamais je n'ai entendu promouvoir l'avortement comme quelque chose d'anodin. Pour savoir de façon sûre et scientifique (puisqu'il semble que vous aimez ça) si la libéralisation de l'avortement a provoqué "des centaines de milliers de décès de bébés" comme vous dites, il faudrait disposer de statistiques fiables sur le nombre d'avortements clandestins et non répertoriés par définition qui avaient lieu avant la dépénalisation. Tout le reste n'est que blabla. J'ai tenté de trouver une évaluation à ce sujet, mais c'est impossible, le débat est trop passionnel et selon le camp dans lequel on se trouve les chiffres sont sur ou sous-évalués. Selon le site anti-IVG www.survivants.com "pas un démographe n'a le courage de comparer les chiffres d'avant et après la loi". Ce type d'argumentation est à crever de rire. Imaginez-vous une femme déclarer son avortement avant la libéralisation? Ou une "faiseuse d'anges", virtuose de l'aiguille à tricoter, déclarer au Trésor public le nombre de ses "interventions"? Si on doit encore discuter ensemble, ce qui je l'avoue me fatigue un peu, j'aimerais que les mots corrects soient employés. Ainsi, voici la définition du mot "bébé" extraite du Petit Robert: bébé [bebe] n. m. • 1793, repris 1858; de l'angl. baby 1¨ Jeune enfant (vx); enfant en bas âge. Þ nourrisson, nouveau-né, poupon, tout-petit. Un bébé dans son berceau, à la crèche. « Un bébé fait sa joie » (Hugo). Bébé-éprouvette, conçu par fécondation in vitro. — Attendre un bébé : être enceinte. Voir le bébé à l'échographie. Þ fœtus. — Faire le bébé : se conduire d'une façon puérile. C'est un vrai bébé. Adjt. Elle est restée très bébé. — Loc. Jeter le bébé avec l'eau du bain : supprimer l'objet même de la préoccupation avec les difficultés qu'il entraîne. à Fam. (en loc.) Affaire, problème difficile à résoudre. Refiler le bébé à qqn. Il a hérité du bébé. 2¨ Par anal. (1866) Un bébé en celluloïd. Þ baigneur. 3¨ (Avec un nom en appos.) Très jeune animal. Bébé chien, bébé chat. Bébés phoques. Je ne parlerais donc pas à votre place de centaines de milliers de bébés, mais de centaines de milliers d'embryons, nuance importante. Et d'ailleurs encore une fois, sur quelle base statistique ou scientifique énoncez-vous ce chiffre? Comment pouvez-vous prouver que ce nombre important de décès d'embryons est dû à la loi? Quant à Jacques, j'ai beaucoup de sympathie et de compassion pour ce qu'il a vécu et je ne vois pas en quoi d'ailleurs il aurait trahi son serment maçonnique?   florence_yvonne Indessoudable Age : 47 Inscrit le : 12 Fév 2007 Messages : 5183 Localisation : Montpellier Sujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Ven 20 Juil 2007 - 10:15 on est loin des francs maçons là _________________ http://dieu-l-horlogef.lightbb.com/ http://labibleaupeignefin.exprimetoi.net/ Mon avatar : L'archange saint Michel terrassant le cancer   Luc Indessoudable Inscrit le : 18 Juil 2007 Messages : 828 Sujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Ven 20 Juil 2007 - 10:40 Oui, on est loin des francs-maçons. Le sujet a dévié quand Marc a accusé les FM d'être à la base de lois immorales et criminelles, et que j'ai voulu démontrer que ce n'est pas le cas. Pour recentrer le débat, je dirais simplement que la franc-maçonnerie est comme l'Eglise une institution humaine, qui comporte des brebis galeuses comme n'importe laquelle, y compris l'Eglise catholique. Des prêtres et des religieuses catholiques ont été jugés coupables de génocide au Rwanda, voit-on pour autant des francs-macs accuser l'Eglise de ces crimes?   Mouche-Du-Coche Indessoudable Inscrit le : 04 Avr 2007 Messages : 1121 Localisation : Sud Sujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Ven 20 Juil 2007 - 11:55 ..   Arnaud Dumouch Rang: Administrateur Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 30222 Localisation : Belgique Sujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Ven 20 Juil 2007 - 15:59 Luc a écrit: Oui, on est loin des francs-maçons. Le sujet a dévié quand Marc a accusé les FM d'être à la base de lois immorales et criminelles, et que j'ai voulu démontrer que ce n'est pas le cas. Pour recentrer le débat, je dirais simplement que la franc-maçonnerie est comme l'Eglise une institution humaine, qui comporte des brebis galeuses comme n'importe laquelle, y compris l'Eglise catholique. Des prêtres et des religieuses catholiques ont été jugés coupables de génocide au Rwanda, voit-on pour autant des francs-macs accuser l'Eglise de ces crimes? Il y a plus que cela: Sa philosophie, surtout dans les loges françaises, vise à construire un monde sans aborder du tout la question de Dieu; Du coup, lorsqu'en loge on discute de l'avortement, on va se pencher sur la seule question du bonheur immédiat de la mère en 1970, ou sur la seule question de la démographie de la nation en 1921. La question de la nature d'un enfant, de son âme, de la conscience maternelle n'est même pas esquissée. Bref, distinguer la religion et l'Etat est bien. Les séparer sans qu'ils s'éclairent ensemble, c'est entraîner l'humanité dans un monde purement matérialiste. _________________ Arnaud   Luc Indessoudable Inscrit le : 18 Juil 2007 Messages : 828 Sujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Ven 20 Juil 2007 - 16:14 Arnaud, je ne suis pas français et je ne sais ce qui se passe dans les loges françaises que par ce que j'en lis dans la presse, qui est toujours bien informée, comme chacun sait (smiley). Dans mon pays en tous cas, je peux attester qu'on ne discute pas de l'avortement en loge, ou du moins que je n'en ai pas l'expérience. Les constitutions d'Anderson, voir à ce sujet la multitude de livres sur le sujet à la FNAC ou ailleurs, précisent que le franc-maçon n'est "ni un athée stupide ni un libertin irréligieux". Il n'est pas non plus (rassurez-vous, je rigole) un athée intelligent ou un libertin religieux. Encore une fois, je ne suis pas "pour" l'avortement mais "pour" sa dépénalisation, par respect de la vie et par pragmatisme, d'ailleurs, j'aime à le préciser, puisque rien n'indique que la dépénalisation ait augmenté en quoi que ce soit le nombre d'IVG, mais qu'il est certain que le nombre de victimes d'avortements clandestins a quant à lui fortement diminué. Je livre à votre réflexion la pensée suivante que je viens de recevoir par mail d'un ami: « La conviction qu’il y a une vérité seule et unique et qu’on la détient me paraît être la racine la plus profonde de tout le mal qui existe dans le monde ». Max Born (physicien allemand (1882-1970), prix Nobel de physique en 1954. Ami d’Einstein.) A méditer...   marc Indessoudable Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 1421 Localisation : France Sujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Ven 20 Juil 2007 - 18:18 Citation: Bon... Il y a des discussions qui ne mènent à rien et autant arrêter alors. Sur la néguentropie, qui n'est pas une billevesée : http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9guentropie Mon billevesés était une billevesée !! autant pour moi !! Ma seule (maigre) excuse, c'est que je ne connais rien à la théorie de l'information... Citation: Si l'Eglise catholique estime avoir le droit de dire quelque chose aux femmes africaines violées, je veux dire des paroles de compassion plutôt que de condamnation, ce ne serait pas mal... Que je sache, l'église est très active au niveau associations caritatives. Je ne sais plus où j'ia lu cela, mais les croyants - le cathos notamment - sont sur-représentés dans les associations : je ne crois pas qu'on puisse facilement prendre les chrétiens en défaut sur ce sujet. Citation: Surtout si auparavant elle avait agi pour empêcher ce que vous appelez gentiment ces charmantes manifestations de l'humanité. En faisant quoi ? Citation: La suppression de la généreuse donation annuelle de 2000 $ à l'UNICEF parce qu'ils distribuaient des spermicides à des femmes violées ne vous choque pas? Très sincèrement, ne connaissant rien à cette affaire, je n'ai rigoureusement aucun opinion. J'ai eu plus d'une fois l'occasion de voir des informations falsifiées de bout en bout ou bien interprétées et manipulées de façon tendancieuse, et bien souvent à propos de l'Eglise. Depuis, tant que je n'ai pas de source digne de ce nom... Citation: Bien que vous soyez un homme intelligent et cultivé, je crois que cette discussion ne mènera nulle part et je m'en efface. Désolé, pour raisons personnelles, je suis grincheux ces temps-ci. Ca n'aide pas... Bien cordialement, Marc Dernière édition par le Ven 20 Juil 2007 - 18:44, édité 1 fois   Luc Indessoudable Inscrit le : 18 Juil 2007 Messages : 828 Sujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Ven 20 Juil 2007 - 18:33 Bonjour Marc, Le journal "la Croix", ça vous paraît une référence fiable? Je mets en gras la preuve, à la fin de l'article. Vous constaterez que ce cardinal confond contraception et avortement, puisque l'UNICEF ne faisait que de l'information sur des spermicides et encore sur des femmes violées. Ce manque de compassion pour des victimes m'écoeure. Qu'aurait dit Jésus? Bien cordialement, Luc 13/06/2007 17:02 La Croix Le Vatican refuse le soutien à Amnesty devenu "pro-avortement" Le président du Conseil pontifical Justice et paix Renato Martino demande aux catholiques de ne plus financer les activités d’Amnesty International en raison de sa prise de position favorable à l’avortement Dans une interview accordée au National Catholic Register, site Internet américain confessionnel, mardi 12 juin, le cardinal Renato Martino a réagi à la prise de position d’Amnesty International en faveur de l’avortement et exprimé son "profond regret". Le président du Conseil pontifical Justice et Paix souligne que se prononcer en faveur de la dépénalisation de l’IVG (interruption volontaire de grossesse) représente une "trahison des objectifs institutionnels de l’organisation", rapporte en outre un communiqué du Conseil Justice et Paix, publié mercredi. "Je crois que si Amnesty International persiste dans ce type d’action, les organisations et les fidèles catholiques doivent suspendre leur soutien, parce que, en décidant de promouvoir les droits à l’avortement, AI a trahi sa mission", a déclaré le cardinal italien. Le cardinal Martino a expliqué que cette mesure est la "conséquence inévitable" d’une récente décision du conseil exécutif d’Amnesty de promouvoir l’accès à l’avortement pour les femmes victimes de viol ou dont la santé est mise en danger par une grossesse, selon le président de Justice et Paix. Amnesty Italie affirme n’avoir reçu aucun financement "Grâce à Dieu il n’existe pas à un droit à l’avortement internationalement reconnu", s’est réjoui le cardinal, mettant en cause "les lobbies pro-avortement qui continuent leur propagande dans le cadre de ce que Jean-Paul II appelait ’la culture de mort’". "Il est extrêmement grave qu’une organisation méritante comme Amnesty International se plie aux pressions de ces lobbies", a-t-il déploré. Le National Catholic Register a donné également la parole à Widney Brown, un des dirigeants d’Amnesty International, qui a rappelé que 68.000 femmes meurent chaque année des conséquences d’un avortement clandestin. Widney Brown a indiqué que la réflexion d’Amnesty sur l’avortement s’est nourrie de sa campagne internationale contre la violence faite aux femmes. Mais, a rappelé le cardinal Martino, "l’Eglise enseigne que le meurtre d’un être humain n’est jamais justifiable. L’avortement est un meurtre, et le justifier sélectivement en cas de viol, c’est définir un enfant innocent dans les entrailles de sa mère comme un ennemi, une ’chose que l’on peut détruire’, a-t-il ajouté. Le cardinal Martino n’a pas précisé le montant de l’aide versée à Amnesty. De son côté un porte-parole d’Amnesty International à Rome a déclaré mercredi ne recevoir aucun argent du Vatican ni d’aucune organisation catholique. "Nous ne reçevons d’argent ni du Vatican, ni d’aucune organisation de l’Eglise catholique", a déclaré à l’AFP Riccardo Noury, porte-parole d’Amnesty Italie. En 1996, le Vatican avait déjà pris une mesure similaire à l’encontre de l’Unicef, le fonds des Nations Unies pour l’enfance, accusé lui aussi de promouvoir l’avortement. L’Unicef diffusait dans les camps des réfugiés du monde entier une information sur un spermicide post-coïtal à destination des jeunes femmes ou des adolescentes victimes de viol. Le Vatican avait supprimé son aide à l’Unicef, qui s’élevait alors à 2.000 dollars par an.   marc Indessoudable Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 1421 Localisation : France Sujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Ven 20 Juil 2007 - 18:39 Citation: Je ne voulais plus intervenir sur ce forum, mais il faut croire que c'est plus fort que moi. Méfiez-vous, on prend goût à ce forum - it grows on you, comme disent les amerloques. Citation: Votre argumentation, Marc, s'apparente au Yaka et au Yakapa. Que faites-vous en pratique pour empêcher les viols, et que construisez-vous? Le franc-mac que je suis a travaillé bénévolement pendant deux ans pour Médecins du Monde, et vous? Peut pas être partout. J'ai été scout 20 ans, dont les cinq dernières années comme chef et resposanble national, j'y ai consacré 2 WE/ 3 et à peu près toutes mes vacances, Noël inclu. Peut pas être au four et au moulin : j'avais une école d'ingé et une thèse à finir... Je ne me sens pas coupable de ne pas être allé aider en Afrique ou en Asie : encore une fois, on ne peut pas tout faire... Citation: Vous avez soigneusement escamoté la réponse à une question précise que je vous posais, aussi vais-je vous la reposer: Sachant - que rien qu'en Afrique, 300000 femmes meurent d'un avortement clandestin non médicalisé tous les ans, ce qui représente 44% des décès mondiaux survenant après un avortement - que l'accès aux méthodes contraceptives permettrait d'éviter un grand nombre d'avortements et de décès, comme le démontre l'exemple russe - que l'Eglise catholique est opposée à la contraception et au préservatif Continuez-vous à dire Yaka? Allez-vous payer de votre personne et aller vous interposer entre des violeurs et leurs victimes? Vous parlez de "mettre en place des structures", bravo, lesquelles et quand commencez-vous? Sans une réponse précise à cette question je considérerai que cette discussion s'apparente au café du commerce. Pourquoi Yaka ? On n'a pas le droit d'avoir un avis sur les choses ? Ca sert à quoi de voter, d'écrire, d'informer, de lire, les journaux, etc. ? Je ne crois pas avoir dit que c'était facile ni rien de ce genre. Je me doute bien que ce genre d'affaires n'est pas simple et qu'on ne s'improvise pas casque bleu, conseil auprès des populations ou bénévole dans la brousse. Pour le reste, les responsabilités sont à la mesure des pouvoirs, et pour ma part j'en ai peu et beaucoup de travail - pour un salaire modeste, qui plus est : si vous m'en donnez plus avec quelques vacances, je suis partant pour m'engager dans une nouvelle aventure ! Mais en l'état actuel des choses... le mieux que je puisse faire est d'aider les gens près de moi. Si vous voulez des détails sur la vie d'un jeune chercheur, je peux vous en donner. Par ailleurs, la qualification morale des choses ne dépend en rien de ma petite personne, aussi insignifiante et répugnante qu'elle puisse vous paraître dans sa prétention à avoir un avis sur ces choses. Citation: Citation: Citation: Ce n'est pas ça l'effet de la "dépénalisation" ! Son effet, c'est des centaines de milliers de bébés tués chaque année. De femmes qui souffrent, mais notre société refuse de le voir (j'ai en mémoire un certain nombre d'émissions de télé sur le sujet où les pro-avortement déniaient tout droit de souffrir aux femmes qui en avaient subi ! propos littéralement ahurissants d'inhumanité. Mais ce n'était pas pour me surprendre.). On peut adopter la même approche sur la peine de mort : dépénalisons la peine de mort, ne la légalisons pas, ceci-dit !! loin de nous cette idée. Non, nous ne sommes pas d'habiles sophistes immoraux, nous voulons juste faire passer "une certaine conception de l'homme". A propos des centres de planning familial, que savez-vous? J'ai travaillé trois ans dans un centre de planning d'une petite ville, où d'ailleurs on ne pratiquait à l'époque pas d'IVG, je précise, et jamais je n'ai entendu promouvoir l'avortement comme quelque chose d'anodin. En l'occurence, je cite, ou plutôt reconstitue, les propos de représentants du planning familial entendus à la TV. J'ai naïvement pensé que les gens que le PF envoie à la télé exprime la pensée de cet organisme.. me trompé-je ? Emission ahurissante, quand j'y repense, où 1) l'IVG était une libération pour la femme 2) les femmes qui avaient avorté se voyaient dénier le droit de souffrir suite à cet épisode. Bonjour la réflexion morale et l'humanité !! En face, il y avait un catho président d'une association qui s'occupe des femmes qui souffrent suite à des avortements et s'efforce de les aider à avancer dans la vie. Il s'est pratiquement fait insulter par les gens du PF. Pas reluisant, tout ça. Citation: Pour savoir de façon sûre et scientifique (puisqu'il semble que vous aimez ça) si la libéralisation de l'avortement a provoqué "des centaines de milliers de décès de bébés" comme vous dites, il faudrait disposer de statistiques fiables sur le nombre d'avortements clandestins et non répertoriés par définition qui avaient lieu avant la dépénalisation. Tout le reste n'est que blabla. J'ai tenté de trouver une évaluation à ce sujet, mais c'est impossible, le débat est trop passionnel et selon le camp dans lequel on se trouve les chiffres sont sur ou sous-évalués. Selon le site anti-IVG www.survivants.com "pas un démographe n'a le courage de comparer les chiffres d'avant et après la loi". Ce type d'argumentation est à crever de rire. Imaginez-vous une femme déclarer son avortement avant la libéralisation? Ou une "faiseuse d'anges", virtuose de l'aiguille à tricoter, déclarer au Trésor public le nombre de ses "interventions"? Je n'imagine rien, je prends juste acte que vous disiez, ou quelqu'un d'autre, ci-dessus, passage à retrouver, que le nombre n'avait pas varié avant et après, et maintenant j'apprends qu'on ne sait rien des statistiques... dont act. Ceci-dit, je vous rejoins sur la nécessité de telles stats pour évaluer l'effet de la loi. Dont act. Citation: Je ne parlerais donc pas à votre place de centaines de milliers de bébés, mais de centaines de milliers d'embryons, nuance importante. Et d'ailleurs encore une fois, sur quelle base statistique ou scientifique énoncez-vous ce chiffre? Comment pouvez-vous prouver que ce nombre important de décès d'embryons est dû à la loi? J'emplois le mot bébé en réaction à la tendance de plus en plus courante d'utiliser un verbiage technique qui a pour effet de masquer des réalités. Je reconnais tout à fait - coment le nier ? - que je ne l'emploie pas proprement, mais certaines attitudes - pas la vôtre pour ce que je peux en juger pour le moment - m'ont conduit à adopter cette manière de m'exprimer. Citation: Quant à Jacques, j'ai beaucoup de sympathie et de compassion pour ce qu'il a vécu et je ne vois pas en quoi d'ailleurs il aurait trahi son serment maçonnique? Euh... je ne comprends pas cette dernière question ?? Marc   Luc Indessoudable Inscrit le : 18 Juil 2007 Messages : 828 Sujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Ven 20 Juil 2007 - 18:43 Cette dernière réaction, Marc était destinée à Jacques, et non à vous. J'aimerais beaucoup avoir votre avis sur l'extrait du journal "la Croix" que je viens de citer.   marc Indessoudable Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 1421 Localisation : France Sujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Ven 20 Juil 2007 - 18:51 Deux choses retiennent mon attention : Citation: Le cardinal Martino a expliqué que cette mesure est la "conséquence inévitable" d’une récente décision du conseil exécutif d’Amnesty de promouvoir l’accès à l’avortement pour les femmes victimes de viol ou dont la santé est mise en danger par une grossesse, selon le président de Justice et Paix. Je ne comprends pas le passage en gras et je ne suis pas d'accord avec... tuer la mère au profit de l'enfant n'est pas nécessairement moralement acceptable, il me semble... Et celui-ci, puisque vous le soulignez : Citation: En 1996, le Vatican avait déjà pris une mesure similaire à l’encontre de l’Unicef, le fonds des Nations Unies pour l’enfance, accusé lui aussi de promouvoir l’avortement. L’Unicef diffusait dans les camps des réfugiés du monde entier une information sur un spermicide post-coïtal à destination des jeunes femmes ou des adolescentes victimes de viol. Le Vatican avait supprimé son aide à l’Unicef, qui s’élevait alors à 2.000 dollars par an. Je ne comprends pas la discordance : le premier paragraphe dit que le Vatican retire son soutien en raison d'un comportement pro-avortement - ce qui me paraît fondé - et le paragraphe suivant il est question de spermicide... il faudrait savoir de quoi on parle... ? Marc   Luc Indessoudable Inscrit le : 18 Juil 2007 Messages : 828 Sujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Ven 20 Juil 2007 - 18:56 En réalité, il n'y a eu de la part de l'UNICEF, comme l'indique très bien cet article très honnêtement rédigé, aucun comportement pro-avortement mais bien contraceptif, puisqu'il est évident qu'un spermicide n'est pas un abortif, tout le monde sait ça, sauf ce cardinal, apparemment.   marc Indessoudable Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 1421 Localisation : France Sujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Ven 20 Juil 2007 - 19:11 On parle de la stupidité d'un cardinal, alors ? Ou de philosophie morale ? Je ne me fais pas d'illusion sur les gens qui constituent la hiérarchie de l'église : il y a de tout. Comme disait St Vincent de Paul - je crois - où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie.   Luc Indessoudable Inscrit le : 18 Juil 2007 Messages : 828 Sujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Ven 20 Juil 2007 - 19:21 En effet, il y a de tout. Il y a même cet évêque, Henri Bricard, cité par Elise à la page précédente, qui parle de la franc-maçonnerie sans la connaître, ce qui nous ramène au centre du débat. Je cite: "Pour le franc-maçon, " le grand architecte de l’univers " n’est pas un être au sens d’un Dieu personnel. C’est pourquoi, il suffit d’une " vive sensibilité religieuse " pour reconnaître son existence. Cette conception d’un Etre suprême, trônant dans un éloignement déiste, veut, bien entendu, saper à la base la foi catholique en Dieu et rendre vaine toute réponse de l’homme à Celui qui se révèle comme un Père plein d’amour et de miséricorde." Qu'en sait-il? Chaque franc-maçon est libre de voir Dieu comme il l'entend. Pourquoi serait-il rejeté par l'Eglise catholique sur base de fantasmes d'évêques ou de cardianux?   marc Indessoudable Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 1421 Localisation : France Sujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Ven 20 Juil 2007 - 19:24 Je ne connais pas grand chose à ce chapitre, sinon d'avoir entendu dire que FM = excommunication. Pour le reste... je ne me suis pas approché d'elle et elle m'a laissé tranquille, ce qui me va bien. Je ne ressens rigoureusement aucun besoin d'aller dans ce sens-là, et les - parfois longues - discussions que j'ai pu avoir avec des FM sur ce même forum ne m'ont jamais donné envie de creuser. Voilà tout ce que, pour ma part, je puis dire... Marc   Luc Indessoudable Inscrit le : 18 Juil 2007 Messages : 828 Sujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Ven 20 Juil 2007 - 19:30 L'excommunication des francs-maçons a été promulguée par le pape Clément XII qui a déclaré la franc-maçonnerie "criminelle, satanique et perverse" (sic) parce qu'il était "attentif à la renommée publique (re-sic) et à l'insinuation (re-re-sic) d'hommes pieux", autrement dit sur la base de ragots... (Can. 2335, Encyclique "In Eminenti")   Luc Indessoudable Inscrit le : 18 Juil 2007 Messages : 828 Sujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Ven 20 Juil 2007 - 19:44 Voici à titre d'info une lettre ouverte qui a été envoyée récemment au pape Benoit XVI. A ma connaissance, il n'a pas répondu... LETTRE OUVERTE au CITOYEN, BIEN AIME et TRES CHER FRERE JOSEPH RATZINGER Benedictus XVI Episcopus Ecclesia Catholicæ, Servus servorum Dei. Dominus Apostolicus Souverain Prince en ses états du Vatican. Citoyen, bien aimé et très cher frère, C'est en raison de notre triple appartenance à l'Eglise du Christ, au Catholiscisme et à la Franc-Maçonnerie traditionnelle que nous t'adressons cette lettre ouverte en ta qualité de chef de l'Eglise Catholique Romaine. Peut-être seras-tu surpris par notre tutoiement? N'est-il pas de mise entre "frères" qui n'ont qu'une seule patrie et qu'un seul Père? L'Eglise, que tu représentes se place par "institution divine" au dessus de toutes les autres institutions (Can. 100). Elle prétend les juger toutes ainsi que leurs dirigeants (Can. 1557). Elle interdit le recours aux tribunaux contre ses arrêts (Can. 2334 et 2335). Toi-même, en tant que "premier siège", n'es jugé par personne (Can. 218, 1556). Tes jugements sont sans appel (Can. 1880) parce que, pense-t-on, inspirés "de l'Esprit Saint" (Can. 219). Par là même, tu es dispensé de la charge de la preuve (Can. 1747). Et il suffit que tu déclares qu'une chose incertaine est problable pour qu'elle devienne certaine (Can. 1825, 1827). Ainsi, il a suffit que tes prédécesseurs, "attentifs à la renommée publique (sic) et à l'insinuation (sic) d'hommes pieux", déclarent la Franc-Maçonnerie "criminelle", "satanique", "perverse"..., longue est la liste des qualificatifs diffamatoires (Can. 2335, Encyclique "In Eminenti" et suivantes), pour qu'elle le devienne aux yeux de nombreux chrétiens. A ceux également de toutes sortes de gens et systèmes de pensées, généralement proches de ce qu'on qualifie "extrêmisme" (de droite et de gauche), dans lesquels - tant les idées véhiculées sont aux antipodes des enseignements évangéliques - on est en droit de se demander ce que vient y faire un grand nombre de chrétiens et de catholiques? Ainsi, il a suffit que dans une déclaration (datée de 1983), confirmé par ton prédécesseur Jean-Paul, tu réaffirmes l'incompatibilité de l'appartenance à l'Eglise et à la Franc-Maçonnerie pour que se déchaînent à nouveau les démons de l'anti-maçonnisme, du complotisme judéo-maçonnique... proches parents du racisme, de l'anti-judaïsme, de l'anti-sémitisme.... Pour que se multiplient les marques d'incitation à la haine du "franc-mac" et de la Franc-Maçonnerie. Nombreux sont, actuellement, les sites Internet et les ouvrages d'inspiration chrétienne qui en témoignent amplement. Nous ne reprendrons pas ici l'histoire de l'antimaçonnisme dont les termes, dès Clément XII, sont, à peu de chose près, les mêmes que ceux qui furent jadis employés par les Césars romains contre les collégia, les juifs et les premiers chrétiens. Qui furent repris par l'église naissante contre les gnoses. Qui donnèrent naissance à l'ignoble accusation de "déicide". Textes qui alimentèrent les écrits du misérable abbé Barruel, donnèrent matière aux infâmes et faux "Protocoles", à la folie d'un Taxil, aux écrits antisémites et antimaçonniques de nombreux clercs, dont l'évêque Jouin de triste mémoire, de plusieurs autres qui, aujourd'hui encore, parlent au nom de l'église et en ton nom. Ecrits, plus fous les uns que les autres, qui furent aux sources des pires régimes politiques connus au siècle précédent. Qui inspirèrent les divagations lucifériennes du Palladisme et autres théosophies qui sont pour beaucoup à l'origine des thèses divagantes du new-âge. Nous ne nous porterons pas non plus en défense de la Franc-Maçonnerie. Nous n'avons pas qualité pour cela. - Il suffit qu'elle soit ce qu'elle est : Une alliance d'hommes (et de femmes) éclairé(e)s réunis pour travailler en commun au perfectionnement matériel, moral, philosophique et spirituel de l'humanité. - Il suffit que la très grande majorité des Francs-Maçons du monde travaillent à la Gloire du Grand Architecte de l'Univers, cité comme tel dans un rituel de la messe de Pâques, en présence de la Bible ouverte au Prologue de l'Evangile de Jean. - Il suffit qu'elle dise à ses adeptes pour qui la religion est un secours : "Pratiquez la foi selon votre coeur. En tout ne suivez que votre conscience". Il suffit qu'elle recommande à tous d'être "hommes d'honneur et de probité, bons et loyaux, au service de tous", qu'elle appelle au respect de la croyance de chacun. - Il suffit que n'importe quel Franc-Maçon de bonne foi, fasse, comme nous, référence à ce que dit Pierre à propos de la charité, de l'hospitalité, du service de la communauté (P1-4,7), à ce qu'il recommande dans son Avertissement aux Anciens d'avoir à paître le troupeau, non par contrainte, mais par l'élan du coeur (P1-5,1), à ce qu'il exorte d'ajouter à la foi la vertu, à la vertu la connaissance, à la connaissance la tempérance, à la tempérance la constance, à la constance la piété, à la piété l'amour fraternel, à l'amour fraternel la charité (P2-1,5). Ainsi se trouve bien et pleinement justifiée la parole de nos Anciens Maîtres selon laquelle "Le FM s'il comprend bien l'Art (de maçonnerie) ne sera jamais ni un athée stupide ni un libertin irreligieux". Quel homme, quelle femme, "libre et de bonnes moeurs", viendrait à refuser cette noble ambition d'ajouter à sa foi religieuse, à sa foi en l'humanité, la vertu, la connaissance, la tempérance, la constance, l'amour fraternel, la charité... lorsque ces vertus sont tension vers le Bien, Lumières spirituelles, Amour? Que valent les interdits face à cette attente exigeante, à ce désir d'action mis au service de l'Homme et de la Gloire du Créateur dans le monde? Certes tous les francs-maçons ne sont pas parfaits. Mais quelle société humaine peut prétendre à la perfection de tous ses membres. Certes il y a des divergences entre nos institutions où l'intolérance laïque a répondu ou répond encore à l'intolérance religieuse. Mais quelles preuves l'Eglise apporte-t-elle de ses accusations gravissimes d'ourdir des complots contre l'église et les états, de favoriser l'établissement de lois scélérates, d'être à l'origine de la licence des moeurs, d'être une vaste organisation criminelle, de pratiques contre nature...? Aucune! Sauf de vagues motifs de relativisme, de naturalisme, de positivisme, de comparatisme, d'humanisme sans dieu... qui ne sont que des concepts flous tels que la grande majorité des peuples soit ne les comprend pas, soit les ignore. Quand bien même, et ainsi que nous l'affirmons, à l'opposé des mensonges propagés par l'antimaçonnisme religieux et politique, la maçonnerie est cette société philosophique composée "d'hommes (et de femmes) éclairé(e)s réunis pour travailler en commun au perfectionnement matériel, moral, philosophique et spirituel de l'humanité". Cela en fait-il une ennemie des peuples? Quand bien même, et ainsi que nous la vivons, la vocation maçonnique est d'être d'abord tourné vers l'homme, cela empêche-t-il d'être aussi tourné vers le ciel et que le ciel inspire la conduite de la très grande majorité des membres? Cela en fait-il une ennemie de l'Eglise et de la religion? Quand bien même le sens de la démarche maçonnique, ainsi que beaucoup avec nous essayent de la mettre en oeuvre, est d'aider les hommes à être connaissants car seule la Connaissance les rend libres; à être solidaires car seul le partage les rend égaux; à être fraternels entre-eux car seule la fraternité rend compte de l'Amour. Cela en fait-il une association d'hommes et de femmes sans morale, sans foi ni loi? Cela suffit-il à faire de la Franc-Maçonnerie, qui compte dans ses rangs un grand nombre de chrétiens, une organisation criminelle? Voilà pourquoi, et parce que nous te pensons sage parmi les sages, nous t'appelons par la présente à une mise au point solennelle : - Lavant définitivement la Franc-Maçonnerie des accusations infâmantes lancée contre elle par l'Eglise. - Condamnant avec fermeté les diatribes, les insinuations injurieuses et calomnieuses portées contre elle et tenues par tous ceux, clercs, fidèles, associations, mouvement politiques... qui se réclament de la foi en Christ. - Rétablissant dans la plénitude de leurs droits en Eglise ceux des fidèles qui, comme nous, sont à la fois chrétiens, catholiques et francs-maçons fidèles à leurs devoirs. Confiants en ta prudence et assurés de ton discernement, reçois ici Citoyen, bien aimé et très cher frère Benoît XVI, l'assurance de notre respectueuse considération. Emmanuel (signature collective) http://letrouvertes.blogspot.com/   marc Indessoudable Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 1421 Localisation : France Sujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Ven 20 Juil 2007 - 20:08 Citation: Il suffit qu'elle dise à ses adeptes pour qui la religion est un secours Par rapport à quoi la religion est-elle un secours ? Quel point de vue adopte-t-on pour en juger en ces termes ?