DOCTEUR ANGÉLIQUE Forum de théologie spirituelle catholique Pour joindre notre forum de prières AGAPE et y confier vos intentions. NOTA: Les publicités ci-dessous ne sont pas de notre initiative   Accueil  FAQ  Rechercher  S’enregistrer  Connexion       DOCTEUR ANGÉLIQUE :: Discussions diverses, philosophie réaliste  Abjuration serment Maçonnique     Aller à la page :   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8   Auteur Message chiboleth Indessoudable Inscrit le : 22 Juil 2007 Messages : 1661 Sujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Jeu 26 Juil 2007 - 16:46 Arnaud Dumouch a écrit: Cher Loup, l'Eglise catholique est, de fait, centrée autour du Magistère romain en cette terre. Ca c'est vrai et rien que ça. On vous le fait pas dire!!! Si le pape déménage à Jérusalem, on devra parler de l'Eglise catholique de Jérusalem. Non on dira annexion inacceptable qui justifiera bien une nouvelle inti-fada mâtinée de la même chose en langue hébraïque. Au Ciel, il n'y aura plus de vicaire du christ. En effet y aura plus ni racailles ni grands mamamouchis. Restera juste à avoir les fesses serrées devant le jugement à venir. Et à prier encore pour que notre âme soit plus légère que la plume de Maât. L'Eglise sera simplement catholique. C.à.d réduite, base d'aujourd'hui, à ses quelques 650 millions d'adeptes à comparer aux 6,5 milliards d'humains. Va y avoir des comptes à rendre au patron. Chiboleth   Jean-Louis B Indessoudable Age : 38 Inscrit le : 03 Juil 2007 Messages : 1058 Localisation : Toulouse Sujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Jeu 26 Juil 2007 - 17:01 Cher Chiboleth, On peut savoir qu'elle est votre contibution à se forum ?   Arnaud Dumouch Rang: Administrateur Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 30222 Localisation : Belgique Sujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Jeu 26 Juil 2007 - 17:03 hiram83 a écrit: Excuses moi de te contredire Arnaud, Mais "au commencement", il y avait plusieures Eglises Catholiques....elles se sont "unies" autour de l'évêque de Rome et "fusionnées" avec l'Eglise Catholique de Rome, qui devint pour le coup Apostolique, au concile de Nicée. Il y a toujours eu autant d'Eglise que d'évêques (voir la lettre aux 7 Eglises de saint Jean dans l'Apocalypse). Mais toutes sont unie et forme dès le départ, l'unique Eglise universelle du Christ. _________________ Arnaud   chiboleth Indessoudable Inscrit le : 22 Juil 2007 Messages : 1661 Sujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Jeu 26 Juil 2007 - 17:20 Jean-Louis B a écrit: Cher Chiboleth, On peut savoir qu'elle est votre contibution à se forum ? A votre avis qu'elle est la vôtre?   Loup Ecossais Indessoudable Inscrit le : 13 Sep 2005 Messages : 4306 Localisation : La Forêt. Mais aussi derrière vous, dans l'ombre. Sujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Jeu 26 Juil 2007 - 17:35 Arnaud Dumouch a écrit: Cher Loup, l'Eglise catholique est, de fait, centrée autour du Magistère romain en cette terre. Si le pape déménage à Jérusalem, on devra parler de l'Eglise catholique de Jérusalem. Au Ciel, il n'y aura plus de vicaire du christ. L'Eglise sera simplement catholique. Cher Arnaud, Ne pensez-vous pas qu'il y a une incohérence dans votre énoncé? Dans UNIVERSEL, il y a "Univers", celui auquel nous appartenons tous. Donc, y adjoindre quelque chose, revient tout simplement à le réduire, le diviser, comme Guénon l'a démontré dans son ouvrage "Les principes du calcul infinitésimal". Tous les chiffres issus de l'UNITE, du UN, ne s'obtiennent que par division, et, par voie de conséquence, nous éloigne du Créateur. Or, nous avons le devoir de rassembler ce qui est "épars" (cf la parabole de la brebis égarée), alors que les différentes églises, s'acharnent à faire l'inverse. Pourquoi diviser, si ce n'est pour mieux régner ? Vous me connaissez bien, Arnaud. Vous savez que ma croyance et mon attachement à Dieu, à la Très Sainte Vierge Marie, au Crédo etc. sont sincères. D'ailleurs, si tel n'était pas le cas, je ne serais pas au RER, où dès le premier contact, nous savons vers quoi nous nous "orientons". Ces batailles de clochers, visant à s'approprier LA VERITE, me déçoivent beaucoup. Même si tout ce qui se passe, a sa raison d'être. Alors aimez vos frères et soeurs Francs-Maçons, comme le Seigneur nous aime tous. _________________ Il y a deux histoires; l'Histoire officielle, menteuse, celle que l'on enseigne... Puis l'Histoire secrète, où sont les véritables causes des événements. Honoré De Balzac   Loup Ecossais Indessoudable Inscrit le : 13 Sep 2005 Messages : 4306 Localisation : La Forêt. Mais aussi derrière vous, dans l'ombre. Sujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Jeu 26 Juil 2007 - 17:46 Jean-Louis B a écrit: Cher Chiboleth, On peut savoir qu'elle est votre contibution à se forum ? Cher Jean-Louis B, Ce n'est pas parce que les subtilités de notre "Frère" "chibolet" vous échappent, que vous devez vous sentir autorisé de le tancer. Moi je me régale, avec lui, Lephenix, Hiram, Luc, et peut-être quelques uns non déclarés. Vous avez des yeux mais vous ne voyez pas. Vous avez des oreilles mais vous n'entendez pas... Vous vous souvenez? Si Jésus parlait en paraboles au peuple et non à ses disciples, c'est qu'il savait que, seuls ses disciples étaient capables de comprendre son enseignement. _________________ Il y a deux histoires; l'Histoire officielle, menteuse, celle que l'on enseigne... Puis l'Histoire secrète, où sont les véritables causes des événements. Honoré De Balzac   Arnaud Dumouch Rang: Administrateur Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 30222 Localisation : Belgique Sujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Jeu 26 Juil 2007 - 18:19 Citation: Ces batailles de clochers, visant à s'approprier LA VERITE, me déçoivent beaucoup. Même si tout ce qui se passe, a sa raison d'être. Alors aimez vos frères et soeurs Francs-Maçons, comme le Seigneur nous aime tous. Cher Ecossais, Le rôle du Magistère romain est juste de cette terre. Il est institué par le Christ non pour être un clocher mais au service de l'unité et de la vérité. Dans l'autre monde où la vérité sera vue face à face, ce ministère de l'unité ne sera plus utile. _________________ Arnaud   hiram83 Passionné Inscrit le : 22 Juil 2007 Messages : 174 Sujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Jeu 26 Juil 2007 - 23:16 Arnaud Dumouch a écrit: hiram83 a écrit: Excuses moi de te contredire Arnaud, Mais "au commencement", il y avait plusieures Eglises Catholiques....elles se sont "unies" autour de l'évêque de Rome et "fusionnées" avec l'Eglise Catholique de Rome, qui devint pour le coup Apostolique, au concile de Nicée. Il y a toujours eu autant d'Eglise que d'évêques (voir la lettre aux 7 Eglises de saint Jean dans l'Apocalypse). Mais toutes sont unie et forme dès le départ, l'unique Eglise universelle du Christ. Je me doutais bien qu'en dehors de Rome, point de salut...   maxime Accroc Inscrit le : 26 Juil 2007 Messages : 327 Sujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Jeu 26 Juil 2007 - 23:38 Arnaud Dumouch a écrit: Citation: Ces batailles de clochers, visant à s'approprier LA VERITE, me déçoivent beaucoup. Même si tout ce qui se passe, a sa raison d'être. Alors aimez vos frères et soeurs Francs-Maçons, comme le Seigneur nous aime tous. Cher Ecossais, Le rôle du Magistère romain est juste de cette terre. Il est institué par le Christ non pour être un clocher mais au service de l'unité et de la vérité. Dans la pratique, c'est bien souvent galvaudé tout ça. Dans l'autre monde où la vérité sera vue face à face, ce ministère de l'unité ne sera plus utile.   maxime Accroc Inscrit le : 26 Juil 2007 Messages : 327 Sujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Jeu 26 Juil 2007 - 23:48 Loup Ecossais a écrit: Bonjour chers tous, Est-ce qu'un, ou plusieurs inetellectuels de haute volée, présents sur ce fil (je suis moi aussi un Franc-Maçon stupide et ignare), pourrait m'expliquer, en quoi l'église catholique romaine est plus Universelle que l'église catholique tout court? Puisque Catholique veut dire UNIVERSEL. J'ai la réponse cher Loup, c'est parce que tous les chemins mènent à Rome.(Je plaisante évidemment).   Arnaud Dumouch Rang: Administrateur Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 30222 Localisation : Belgique Sujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Ven 27 Juil 2007 - 7:34 hiram83 a écrit: Je me doutais bien qu'en dehors de Rome, point de salut... Cher Hiram, Ce que vous dites là n'est absolument pas la pensée des papes. Ils disent, pour simplifietr, trois choses sur cette question : 1° "Hors du Christ, il n'y a pas de salut puisqu'il est le salut". Mais il complètent et disent: 2° "Le christ, nous le savons, par un moyen qu'il connaît, prooposera le salut A TOUT HOMME" (Voir Concile Vatican II, GS, 22, 5). Et il disent enfin: 3° "Dans l'Eglise catholique subsiste la totalité des moyens de salut créés par le Chriist, ce qui ne veut pas dire que les autres confession chrétiennes sont vides. Et même les autres religions possèdent de grandes semences de vie mises par l'Esprit Saint. (voir Concile Vatican II, décret des autres religions) Vous le voyez, le dogme catholique fait un tout harmonieux. Si vous isolez un de ces trois dogmes, vous déformez la foi, lui enlevant sa nuance et sa précision. _________________ Arnaud   chiboleth Indessoudable Inscrit le : 22 Juil 2007 Messages : 1661 Sujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Ven 27 Juil 2007 - 9:51 Arnaud Dumouch a écrit: hiram83 a écrit: Je me doutais bien qu'en dehors de Rome, point de salut... Cher Hiram, Ce que vous dites là n'est absolument pas la pensée des papes. Ils disent, pour simplifietr, trois choses sur cette question : 1° "Hors du Christ, il n'y a pas de salut puisqu'il est le salut". Ce qui présuppose qu'il y a salut, donc rachat, donc faute. Or cette faute, si faute il y a, a été supprimée de la terre par le déluge et l'instauration d'une alliance nouvelle, d'une humanité nouvelle en la personne de Noé (et de ses proches). De plus, s'il y a eu faute, il faut admettre qu'il y a eu préalablement intention de faire fauter. Pourquoi Dieu a-t-il placé le moyen de la faute (l'arbre) dans la proximité de l'homme avec un interdit? Sinon pour que l'homme transgresse ou exerce sa liberté de penser? Mais il complètent et disent: 2° "Le christ, nous le savons, par un moyen qu'il connaît, proposera le salut A TOUT HOMME" (Voir Concile Vatican II, GS, 22, 5). Donc quelle que soit sa foi, croyance, incroyance tout homme connaître le salut. Alors à quoi bon les religions puis que Dieu a mis en place les moyens du salut? Ah oui c'est vrai que selon vos théories chaque homme devra faire un choix... après sa mort... entre Dieu ou l'enfer!!! Et il disent enfin: 3° "Dans l'Eglise catholique subsiste la totalité des moyens de salut créés par le Christ, ce qui ne veut pas dire que les autres confession chrétiennes sont vides. Nous dirons donc que le Chrit est partial puisqu'il a doté la seule ECAR de la totalité des moyens du salut... les autres églises n'en ayant que des bribes? Où est l'universalité divine ici? Et même les autres religions possèdent de grandes semences de vie mises par l'Esprit Saint. (voir Concile Vatican II, décret des autres religions) De grandes semences certes mais pas toutes les semences selon ce qui est ci-dessus. Ca ressemble à Monsanto votre affaire. Vous le voyez, le dogme catholique fait un tout harmonieux. Si vous isolez un de ces trois dogmes, vous déformez la foi, lui enlevant sa nuance et sa précision. Si vous appelez "harmonie" ce qui divise, sépare les hommes entre-eux puisque leurs croyances ne sont pas égales et que seule l'une d'elles est supérieure à toutes les autres... alors comment allez vous qualifier tout le reste???? Il ne s'agit pas ici de dénigrer la foi chrétienne mais de faire ressortir les contradictions de votre dogmatique.Chiboleth   Lephenix Indessoudable Inscrit le : 21 Juil 2007 Messages : 547 Sujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Ven 27 Juil 2007 - 11:12 Loup Ecossais a écrit: Jean-Louis B a écrit: Cher Chiboleth, On peut savoir qu'elle est votre contibution à se forum ? Cher Jean-Louis B, Ce n'est pas parce que les subtilités de notre "Frère" "chibolet" vous échappent, que vous devez vous sentir autorisé de le tancer. Moi je me régale, avec lui, Lephenix, Hiram, Luc, et peut-être quelques uns non déclarés. Vous avez des yeux mais vous ne voyez pas. Vous avez des oreilles mais vous n'entendez pas... Vous vous souvenez? Si Jésus parlait en paraboles au peuple et non à ses disciples, c'est qu'il savait que, seuls ses disciples étaient capables de comprendre son enseignement. Mais peut-être aussi, et surtout, parce que les mots sont "réducteurs" et que pour enseigner*, ou plutôt, ce qui est plus exact, transmettre des vérités d'ordre spirituel, l'usage des paraboles, c'est-à-dire le langage symbolique est le seul approprié dans ce domaine. Si seuls les "disciples" étaient capables de comprendre, c'est parce qu'ils étaient les seuls qualifiés... * "Rien de ce qui mérite attention ne peut s’enseigner » la connaissance étant rigoureusement incommunicable dans son essence, elle ne peut être atteinte effectivement que par un travail strictement personnel auquel aucun enseignement extérieur, si élevé qu’il soit, n’a de pouvoir de suppléer. Ce qui peut s’enseigner, et encore incomplètement, ce ne sont que des moyens plus ou moins indirects et médiats. Ce que l'on doit retenir de la vie du Christ, ce n'est pas tant ce que l'on a dit là-dessus, mais c'est l' Exemple ! Car l'exemple n'est pas la seul façon d'apprendre, c'est la seule ! Lephenix   Lephenix Indessoudable Inscrit le : 21 Juil 2007 Messages : 547 Sujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Ven 27 Juil 2007 - 11:15 Lephenix a écrit: Loup Ecossais a écrit: Jean-Louis B a écrit: Cher Chiboleth, On peut savoir qu'elle est votre contibution à se forum ? Cher Jean-Louis B, Ce n'est pas parce que les subtilités de notre "Frère" "chibolet" vous échappent, que vous devez vous sentir autorisé de le tancer. Moi je me régale, avec lui, Lephenix, Hiram, Luc, et peut-être quelques uns non déclarés. Vous avez des yeux mais vous ne voyez pas. Vous avez des oreilles mais vous n'entendez pas... Vous vous souvenez? Si Jésus parlait en paraboles au peuple et non à ses disciples, c'est qu'il savait que, seuls ses disciples étaient capables de comprendre son enseignement. Mais peut-être aussi, et surtout, parce que les mots sont "réducteurs" et que pour enseigner*, ou plutôt, ce qui est plus exact, transmettre des vérités d'ordre spirituel, l'usage des paraboles, c'est-à-dire le langage symbolique est le seul approprié dans ce domaine. Si seuls les "disciples" étaient capables de comprendre, c'est parce qu'ils étaient les seuls qualifiés... * "Rien de ce qui mérite attention ne peut s’enseigner » la connaissance étant rigoureusement incommunicable dans son essence, elle ne peut être atteinte effectivement que par un travail strictement personnel auquel aucun enseignement extérieur, si élevé qu’il soit, n’a de pouvoir de suppléer. Ce qui peut s’enseigner, et encore incomplètement, ce ne sont que des moyens plus ou moins indirects et médiats. Ce que l'on doit retenir de la vie du Christ, ce n'est pas tant ce que l'on a dit là-dessus, mais c'est l' Exemple ! Car l'exemple n'est pas la meilleure façon d'apprendre, c'est la seule ! (ERRATUM) Lephenix   Arnaud Dumouch Rang: Administrateur Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 30222 Localisation : Belgique Sujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Ven 27 Juil 2007 - 11:42 chiboleth a écrit: Ce qui présuppose qu'il y a salut, donc rachat, donc faute. Or cette faute, si faute il y a, a été supprimée de la terre par le déluge et l'instauration d'une alliance nouvelle, d'une humanité nouvelle en la personne de Noé (et de ses proches). De plus, s'il y a eu faute, il faut admettre qu'il y a eu préalablement intention de faire fauter. Pourquoi Dieu a-t-il placé le moyen de la faute (l'arbre) dans la proximité de l'homme avec un interdit? Sinon pour que l'homme transgresse ou exerce sa liberté de penser? L'arbre au centre du jardin, c'est tout simplement la liberté. Si Dieu crée des personnes libres, alors il y a cet arbre. Si vous préférez des robots programmés, demandez lui de devenir une abeille, par exemple... Vous constatez que après Noé, et même après le Christ, la faute n'a pas disparu. Mais Dieu promet à Noé qu'il y aura un salut. Il en met le signe dans l'arc-en-ciel. Avec le Christ, Dieu donne ce salut. Mais il ne le donne encore, pour nous qui sommes sur terre, que dans l'obscurité de la foi. Nous verrons ce salut face à face lorsque le Christ reviendra dans sa gloire. Citation: Donc quelle que soit sa foi, croyance, incroyance tout homme connaître le salut. Alors à quoi bon les religions puis que Dieu a mis en place les moyens du salut? Ah oui c'est vrai que selon vos théories chaque homme devra faire un choix... après sa mort... entre Dieu ou l'enfer!!! Rectification: Tout homme se verra proposer le salut, ce qui ne veut pas dire que tout homme l'acceptera. Mais s'il le refuse, ce sera librement. D'autre part, cette proposition ne se fait pas APRES LA MORT, mais DANS LE PASSAGE DE LA MORT, entre ce monde et l'autre. Citation: Nous dirons donc que le Chrit est partial puisqu'il a doté la seule ECAR de la totalité des moyens du salut... les autres églises n'en ayant que des bribes? Où est l'universalité divine ici? Les autres Eglises ont l'essentiel: elles ont le Christ et son salut. Il ne leur manque cependant des merveilles. Les protestants par exemple, ne croient pas que Dieu soit capable de nous aimer comme de vrais amis, avec une certaine égalité, nous confiant en cette vie et surtout dans l'au-delà TOUT POUVOIR (si nous l'aimons). Il n'empêchent qu'ils croient en l'amour de Dieu et en son incarnation/passion. Citation: De grandes semences certes mais pas toutes les semences selon ce qui est ci-dessus. Ca ressemble à Monsanto votre affaire. Ce qui compte, c'est LE BUT: Vaut-ilmieux aoir été catholique et s'être perdu ou aoir été athée et avoir vécu dans une vraie humilité et recherche du bien ? Citation: Si vous appelez "harmonie" ce qui divise, sépare les hommes entre-eux puisque leurs croyances ne sont pas égales et que seule l'une d'elles est supérieure à toutes les autres... alors comment allez vous qualifier tout le reste???? Croyez vous que savoir qu'on a tout reçu dans la foi catholique, cela doit conduire à se croire meilleur ? Bien au contraire. On est exactement pareil que les autres au plan du comportement. On a juste eu la chance de recevoir la lumière sur le sens de cette vie. Cette lumière est cependant bien pâle et le plkus petit des enfants qui est déjà dans le paradis en sait plus que nous. Citation: Il ne s'agit pas ici de dénigrer la foi chrétienne mais de faire ressortir les contradictions de votre dogmatique.Chiboleth Encore faudrait-il que vous COMPRENIEZ cette foi, plutôt que de la regarder par les déviations toujours possibles. _________________ Arnaud   hiram83 Passionné Inscrit le : 22 Juil 2007 Messages : 174 Sujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Ven 27 Juil 2007 - 12:53 La Foi ne se comprend pas, elle se vit... tenter d'expliquer la Foi, la "vulgariser", la verbaliser, l'intellectualiser, c'est forcément la réduire. Comme vous l'avez trés justement dit, cher Arnaud, "Ce qui compte, c'est LE BUT: Vaut-ilmieux aoir été catholique et s'être perdu ou aoir été athée et avoir vécu dans une vraie humilité et recherche du bien ? " Je sais au moins que je suis pas un "Catholique perdu". J'ai une pensée en ce moment pour le Taoïste, né au beau milieu de la Chine. Il n'a probablement jamais vu un Catholique Romain de sa vie, et il n'en verra surement jamais. Il a, lui aussi, la possibilité d'être "sauvé", si sauvetage il y a in extenso. C'est tout simplement que sa doctrine, son culturel et cultuel, contiennent les principes de Vie promus et enseignés par le Christ mais exprimés d'une autre façon, plus proche de ses "traditions ancestrales". Le Catholicisme Romain est proche de nos antiques traditions païennes. Le culte de Mithra et certaines fêtes druidiques (voire chamaniques) ont été "intégrés" dans le Catholicisme Romain, quitte à modifier un peu... La toussaint, Noël, et j'en passe, sont remplies de références païennes intégrées dans la liturgie.   Arnaud Dumouch Rang: Administrateur Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 30222 Localisation : Belgique Sujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Ven 27 Juil 2007 - 13:38 hiram83 a écrit: La Foi ne se comprend pas, elle se vit... tenter d'expliquer la Foi, la "vulgariser", la verbaliser, l'intellectualiser, c'est forcément la réduire. Comme vous l'avez trés justement dit, cher Arnaud, "Ce qui compte, c'est LE BUT: Vaut-ilmieux aoir été catholique et s'être perdu ou aoir été athée et avoir vécu dans une vraie humilité et recherche du bien ? " Je sais au moins que je suis pas un "Catholique perdu". J'ai une pensée en ce moment pour le Taoïste, né au beau milieu de la Chine. Il n'a probablement jamais vu un Catholique Romain de sa vie, et il n'en verra surement jamais. Il a, lui aussi, la possibilité d'être "sauvé", si sauvetage il y a in extenso. C'est tout simplement que sa doctrine, son culturel et cultuel, contiennent les principes de Vie promus et enseignés par le Christ mais exprimés d'une autre façon, plus proche de ses "traditions ancestrales". Vous exprimez ici tout à fait la pensée de Vaticcan II, avec cependant cette nuance: Cet homme, bien disposé par sa voie taoïste, ayant expérimenté ce qu'il fuyait, à savoir la mort, rencontrera le christ ou son ange qui, lui apparaissant dans la Lumière au passage de la mort, lui proposera la bonne nouvelle de la Vision de Dieu. Tout ce qu'il a vécu dans sa vie, s'il accepte avec enthousiasme d'aimer un tel Dieu, se trouvera VITALISE pour l'éternité. Voici la pensée catholique (= universelle). _________________ Arnaud   chiboleth Indessoudable Inscrit le : 22 Juil 2007 Messages : 1661 Sujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Ven 27 Juil 2007 - 14:10 Arnaud Dumouch a écrit: chiboleth a écrit: Ce qui présuppose qu'il y a salut, donc rachat, donc faute. Or cette faute, si faute il y a, a été supprimée de la terre par le déluge et l'instauration d'une alliance nouvelle, d'une humanité nouvelle en la personne de Noé (et de ses proches). De plus, s'il y a eu faute, il faut admettre qu'il y a eu préalablement intention de faire fauter. Pourquoi Dieu a-t-il placé le moyen de la faute (l'arbre) dans la proximité de l'homme avec un interdit? Sinon pour que l'homme transgresse ou exerce sa liberté de penser? L'arbre au centre du jardin, c'est tout simplement la liberté. Si Dieu crée des personnes libres, alors il y a cet arbre. Vous êtes bien le premier à savoir ce qu'est cet arbre au milieu du jardin. La Bible dit arbre de vie et arbre de la connaissance. Avec un interdit sur ce dernier. L'arbre de la Liberté c'est 1789... tant honni. Si donc Dieu a créé des personnes libres la transgression n'est qu'un effet de cette liberté et non une faute. De plus si Dieu interdit l'arbre de la connaissance à l'homme c'est bien qu'il veut le garder ignorant. Et l'ignorance ne fait pas les hommes libres. Dans les légendes anciennes quel est le sens du transformisme de Zeus... à votre avis? Si vous préférez des robots programmés, demandez lui de devenir une abeille, par exemple... Faut croire en tous cas que les premiers hommes furent un fichu raté dans le logiciel divin!!! Vous constatez que après Noé, et même après le Christ, la faute n'a pas disparu. Mais Dieu promet à Noé qu'il y aura un salut. Il en met le signe dans l'arc-en-ciel. Désolé mais c'est vous qui affirmez que la faute n'a pas disparu. Pourtant Noé est juste et il marche (il a toujours marché) avec Dieu. Donc il n'a pas fauté si tant est qu'il y eu faute (voir ci-dessus). Et la Bible parle d'alliance pas de salut. L'arc est le mémorial de cette alliance et Noé son signe (il semble même que Dieu soit un peu tête en l'air puisqu'il a besoin de l'arc pour se rappeler de sa promesse). Relisez. Avec le Christ, Dieu donne ce salut. Mais il ne le donne encore, pour nous qui sommes sur terre, que dans l'obscurité de la foi. Nous verrons ce salut face à face lorsque le Christ reviendra dans sa gloire. Cet acte de foi est repectable mais il n'est pas partagé par la plus grande partie de l'humanité ou alors seulement de manière intuitive... sans que la religion y soit pour grand chose. Citation: Donc quelle que soit sa foi, croyance, incroyance tout homme connaîtra le salut. Alors à quoi bon les religions puis que Dieu a mis en place les moyens du salut? Ah oui c'est vrai que selon vos théories chaque homme devra faire un choix... après sa mort... entre Dieu ou l'enfer!!! Rectification: Tout homme se verra proposer le salut, ce qui ne veut pas dire que tout homme l'acceptera. Mais s'il le refuse, ce sera librement. D'autre part, cette proposition ne se fait pas APRES LA MORT, mais DANS LE PASSAGE DE LA MORT, entre ce monde et l'autre. Bon c'est votre lecture! Elle n'est d'ailleurs pas nouvelle. C'est comme ça aussi que les anciens Egyptiens semblaient voir la chose dans la "pesée de l'âme". Le christianisme ne serait-il qu'une réactualisation des religions anciennes? Citation: Nous dirons donc que le Chrit est partial puisqu'il a doté la seule ECAR de la totalité des moyens du salut... les autres églises n'en ayant que des bribes? Où est l'universalité divine ici? Les autres Eglises ont l'essentiel: elles ont le Christ et son salut. Il ne leur manque cependant des merveilles. Les protestants par exemple, ne croient pas que Dieu soit capable de nous aimer comme de vrais amis, avec une certaine égalité, nous confiant en cette vie et surtout dans l'au-delà TOUT POUVOIR (si nous l'aimons). Il n'empêchent qu'ils croient en l'amour de Dieu et en son incarnation/passion. J'aurais dû ici parler de religions et non d'églises ce qui est réducteur au seul christianisme. Citation: De grandes semences certes mais pas toutes les semences selon ce qui est ci-dessus. Ca ressemble à Monsanto votre affaire. Ce qui compte, c'est LE BUT: Vaut-il mieux avoir été catholique et s'être perdu ou avoir été athée et avoir vécu dans une vraie humilité et recherche du bien ? Je vous laisse le soin de répondre à cette question. Pour moi un incroyant "droit" sera toujours préférable à un croyant "tordu". Citation: Si vous appelez "harmonie" ce qui divise, sépare les hommes entre-eux puisque leurs croyances ne sont pas égales et que seule l'une d'elles est supérieure à toutes les autres... alors comment allez vous qualifier tout le reste???? Croyez vous que savoir qu'on a tout reçu dans la foi catholique, cela doit conduire à se croire meilleur ? Moi je ne sais pas. Mais c'est ce que dit l'église "d'institution divine et seule détentrice de la vérité". Concluez. Bien au contraire. On est exactement pareil que les autres au plan du comportement. On a juste eu la chance de recevoir la lumière sur le sens de cette vie. Cette lumière est cependant bien pâle et le plus petit des enfants qui est déjà dans le paradis en sait plus que nous. Voila votre prétention qui ressort. Comme si vous étiez les seuls à recevoir la lumière sur le sens de cette vie??? Et tous les autres alors??? Citation: Il ne s'agit pas ici de dénigrer la foi chrétienne mais de faire ressortir les contradictions de votre dogmatique.Chiboleth Encore faudrait-il que vous COMPRENIEZ cette foi, plutôt que de la regarder par les déviations toujours possibles. Eh oui c'est bien connu. Tous ceux qui n'abondent pas exactement dans votre sens qui prétend de plus être celui de l'Eglise (notez la majuscule) sont idiots. Ils ne voient pas la vraie lumière qui leur est présentée. Et bien nous maçons nous disons "qu'il ne suffit pas d'être mis en présence de la Lumière pour en comprendre le sens, la portée...". Du même coup ça tend à nous rendre modestes. Chiboleth   Arnaud Dumouch Rang: Administrateur Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 30222 Localisation : Belgique Sujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Ven 27 Juil 2007 - 14:46 chiboleth a écrit: Si donc Dieu a créé des personnes libres la transgression n'est qu'un effet de cette liberté et non une faute. De plus si Dieu interdit l'arbre de la connaissance à l'homme c'est bien qu'il veut le garder ignorant. Et l'ignorance ne fait pas les hommes libres. Dans les légendes anciennes quel est le sens du transformisme de Zeus... à votre avis? [/b] La transgression consiste à faire de sa liberté un acte mauvais. En l'occurence Adam et Eve ont préférer être libres de choisir eux-même le bien et le mal plutôt que de faire confiance à Dieu comme des enfants. Heureusement, une autre femme, la vierge Marie, fera le choix inverse. Citation: Désolé mais c'est vous qui affirmez que la faute n'a pas disparu. Pourtant Noé est juste et il marche (il a toujours marché) avec Dieu. Donc il n'a pas fauté si tant est qu'il y eu faute (voir ci-dessus). Et la Bible parle d'alliance pas de salut. L'arc est le mémorial de cette alliance et Noé son signe (il semble même que Dieu soit un peu tête en l'air puisqu'il a besoin de l'arc pour se rappeler de sa promesse). Relisez. Noé s'est enivré. Il a ensuite maudit un de ses fils. Noé est une homme juste SELON SON ÉPOQUE. Citation: Cet acte de foi est repectable mais il n'est pas partagé par la plus grande partie de l'humanité ou alors seulement de manière intuitive... sans que la religion y soit pour grand chose. Au contraire, les NDE semblent confirmer que tout homme, quelle que soit sa culture, voit venir à lui dans la mort un Etre de Lumière et d'amour. C'est cela, le Messie glorieux. Citation: Bon c'est votre lecture! Elle n'est d'ailleurs pas nouvelle. C'est comme ça aussi que les anciens Egyptiens semblaient voir la chose dans la "pesée de l'âme". Le christianisme ne serait-il qu'une réactualisation des religions anciennes? Absolument, c'est ma lecture et elle est fidèle à la foi catholique. Je ne suis pas là pour vous y faire croire, juste pour vous l'exposer. Citation: [b]Eh oui c'est bien connu. Tous ceux qui n'abondent pas exactement dans votre sens qui prétend de plus être celui de l'Eglise (notez la majuscule) sont idiots. Ils ne voient pas la vraie lumière qui leur est présentée. C'est pourtant toute la difféculté de cette civilisation post chrétienne. Les anciens catholiques ont un regard objectif sur l'hindouisme et n'y arrivent pas sur le christianisme. Sans doute est ce lié à une overdose de l'enfance ? _________________ Arnaud   chiboleth Indessoudable Inscrit le : 22 Juil 2007 Messages : 1661 Sujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Ven 27 Juil 2007 - 17:21 Mon cher Arnaud Juste entre deux lés de papier peint. Dans mon dernier post que vous avez commenté (commentaires sur lesquels je vais revenir) ma dernière proposition était celle-ci : "Eh oui c'est bien connu. Tous ceux qui n'abondent pas exactement dans votre sens qui prétend de plus être celui de l'Eglise (notez la majuscule) sont idiots. Ils ne voient pas la vraie lumière qui leur est présentée. Et bien nous maçons nous disons "qu'il ne suffit pas d'être mis en présence de la Lumière pour en comprendre le sens, la portée...". Du même coup ça tend à nous rendre modestes." Curieusement vous avez occulté la seconde partie du paragraphe. La modestie vous pose-t-elle problème? Chiboleth   Arnaud Dumouch Rang: Administrateur Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 30222 Localisation : Belgique Sujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Ven 27 Juil 2007 - 18:44 Citation: Et bien nous maçons nous disons "qu'il ne suffit pas d'être mis en présence de la Lumière pour en comprendre le sens, la portée...". Du même coup ça tend à nous rendre modestes." Vous avez raison. Mais la Lumière de la gloire du Christ ne vient pas nécessairement tout de suite, dans le passage de la mort. Certaines âmes très charnelles, ne sont pas du tout prêtes à affro,nter une telle Lumière spirituelle. D'autres ont sur la conscience un lourd crime et fuie son apparition. Alors le christ patiente. Ce passage de la mort, comme pour les Hébreux durant leur quarante années au désert, peut se prolonger des années. C'est le purgatoire du shéol. Une fois l'âme purifiée par ce long temps de solitude de désespoir et d'errance, le christ pareaît et la liberté de l'âme est si parfaite qu'elle fait son choix pour ou contre son Royaume, en s'engageant pour l'éternité. _________________ Arnaud   chiboleth Indessoudable Inscrit le : 22 Juil 2007 Messages : 1661 Sujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Sam 28 Juil 2007 - 10:54 De Chiboleth Réponse à Arnaud La transgression consiste à faire de sa liberté un acte mauvais. Dois-je en conclure que toutes les libertés prises par vous contre l'avis de vos parents vous ont fait foncièrement méchant? En l'occurence Adam et Eve ont préférer être libres de choisir eux-même le bien et le mal plutôt que de faire confiance à Dieu comme des enfants. Ils ne sont bien et mal que parce que vous les voyez ainsi. Pour moi cette transgression (permise, attendue par Dieu) est l'ouverture au monde et la première étape de la mission de l'homme : révéler et glorifier Dieu. C'est bien pour ça que nos travaux maçonniques sont "A la Gloire du GADL'U". Vous avez qq chose contre? Heureusement, une autre femme, la vierge Marie, fera le choix inverse. Soit et alors? Elle fut simplement fidèle à la mission humaine. Noé s'est enivré. Il a ensuite maudit un de ses fils. Noé est une homme juste SELON SON ÉPOQUE. Mais non. Il y a deux récits du déluge (au moins). Dans le premier le premier acte que pose Noé est de construire un autel et de rendre grâce. Si Noé s'ennivre après avoir cultivé la vigne et produit son vin (au bas mot 5 années minimum), ce n'est que justice, récompense d'un bon travail. Et rien ne nous dit qu'il ne s'agit pas d'ivresse sacrée, d'une transposition Bacchus-Noé (ou autre dieu mythique comparable Dionysos...). Que ce qu'a surpris le dernier fils dans la nudité de son père c'est moins l'homme nu que le secret du mystère célébré. les NDE semblent confirmer que tout homme, quelle que soit sa culture, voit venir à lui dans la mort un Etre de Lumière et d'amour. C'est cela, le Messie glorieux. Ca c'est votre thèse. Ce n'est pas un preuve. Ni vous, ni moi n'en savons rien car aucune NDE n'est la mort véritable. Et surtout ne me sortez pas la "pesée des âmes". Elle n'est aussi qu'un croyance plus ancienne que la vôtre. Ca ne signifie pas qu'elle soit ou plus juste ou plus fausse. Absolument, c'est ma lecture et elle est fidèle à la foi catholique. Je ne suis pas là pour vous y faire croire, juste pour vous l'exposer. Dieu merci. Vous confirmez donc que le christianisme est une relecture des religions anciennes. Tout comme moi je suis là pour dire ce que je pense de votre exposé. C'est pourtant toute la difficulté de cette civilisation post chrétienne. Les anciens catholiques ont un regard objectif sur l'hindouisme et n'y arrivent pas sur le christianisme. Sans doute est ce lié à une overdose de l'enfance ? Là encore vous faite l'amalgame entre christianisme et catholiscisme. Nous savons tous que ce dernier n'est qu'une fraction (certains diraient une faction) du Christianime qui prétent dominer toutes les autres et toutes les expressions de la foi. Chiboleth   Luc Indessoudable Inscrit le : 18 Juil 2007 Messages : 828 Sujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Sam 28 Juil 2007 - 11:16 chiboleth a écrit: Ils ne sont bien et mal que parce que vous les voyez ainsi. Pour moi cette transgression (permise, attendue par Dieu) est l'ouverture au monde et la première étape de la mission de l'homme : révéler et glorifier Dieu. C'est bien pour ça que nos travaux maçonniques sont "A la Gloire du GADL'U". Vous avez qq chose contre? C'est confirmé d'ailleurs: le septième jour Dieu se reposa. pourquoi? Il était fatigué? Non, il laisse la place à l'homme pour parfaire sa création. Un savant, prêtre chrétien nomme Teilhard de Chardin l'a bien compris, en introduisant la notion de cosmogenèse par rapport à celle de cosmos. Mais l'Eglise ne supporte pas les têtes qui dépassent du troupeau, il faut les couper, et malheureusement c'est ce qui est arrivé à Teilhard.   Lephenix Indessoudable Inscrit le : 21 Juil 2007 Messages : 547 Sujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Sam 28 Juil 2007 - 11:55 Luc a écrit: chiboleth a écrit: Ils ne sont bien et mal que parce que vous les voyez ainsi. Pour moi cette transgression (permise, attendue par Dieu) est l'ouverture au monde et la première étape de la mission de l'homme : révéler et glorifier Dieu. C'est bien pour ça que nos travaux maçonniques sont "A la Gloire du GADL'U". Vous avez qq chose contre? C'est confirmé d'ailleurs: le septième jour Dieu se reposa. pourquoi? Il était fatigué? Non, il laisse la place à l'homme pour parfaire sa création. Un savant, prêtre chrétien nomme Teilhard de Chardin l'a bien compris, en introduisant la notion de cosmogenèse par rapport à celle de cosmos. Mais l'Eglise ne supporte pas les têtes qui dépassent du troupeau, il faut les couper, et malheureusement c'est ce qui est arrivé à Teilhard. + +++ Ne craignons pas les "coupeurs de têtes" ! Et si l'on montait un peu le niveau ? N'êtes-vous pas d'accord avec nous que si l'on souhaite s'élever, il faut mettre la "barre" plus haute ! Nous vous proposons une base de travail : Extrait d'ouvrage d'un "auteur" bien connu. (ou bien mal connu) LE DEMIURGE. Il est un certain nombre de problèmes qui ont constamment préoccupé les hommes, mais il n’en est peut-être pas qui ait semblé généralement plus difficile à résoudre que celui de l’origine du Mal, auquel se sont heurté comme à un obstacle infranchissable la plupart des philosophes et surtout des théologiens : « Si Deus est, unde Malum ? Si non est, unde Bonum ? » Ce dilemme est en effet insoluble pour ceux qui considèrent la Création comme l’œuvre directe de Dieu, et qui, par suite, sont obligés de le rendre également responsable du Bien et du Mal. On dira sans doute que cette responsabilité est atténuée dans une certaine mesure par la liberté des créatures ; mais, si les créatures peuvent choisir entre le Bien et le Mal, c’est que l’un et l’autre existent déjà, au moins en principe, et, si elles sont susceptibles de se décider parfois en faveur du Mal au lieu d’être toujours inclinées au Bien, c’est qu’elles sont imparfaites ; comment donc Dieu, s’il est parfait, a-t-il pu créer des êtres imparfaits ? Il est évident que le Parfait ne peut engendrer l’imparfait, car, si cela était possible, le Parfait devrait contenir en lui-même l’imparfait à l’état principiel, et alors il ne serait plus le Parfait. L’imparfait ne peut donc pas procéder du Parfait par voie d’émanation ; il ne pourrait alors que résulter de la création « ex nihilo » ; mais comment admettre que quelque chose puisse venir de rien, ou, en d’autres termes, qu’il puisse exister quelque chose qui n’ait point de principe ? D’ailleurs, admettre la création « ex nihilo », ce serait admettre par là même l’anéantissement final des êtres créés, car ce qui a eu un commencement doit aussi avoir une fin, et rien n’est plus illogique que de parler d’immortalité dans une telle hypothèse ; mais la création ainsi entendue n’est qu’une absurdité, puisqu’elle est contraire au principe de causalité, qu’il est impossible à tout homme raisonnable de nier sincèrement, et nous pouvons dire avec Lucrèce : « Ex nihilo nihil, ad nihilum nil posse reverti. » Il ne peut rien y avoir qui n’ait un principe ; mais quel est ce principe ? et n’y a-t-il en réalité qu’un Principe unique de toutes choses ? Si l’on envisage l’Univers total, il est bien évident qu’il contient toutes choses, car toutes les parties sont contenues dans le Tout ; d’autre part, le Tout est nécessairement illimité, car, s’il avait une limite, ce qui serait au-delà de cette limite ne serait pas compris dans le Tout, et cette supposition est absurde. Ce qui n’a pas de limite peut être appelé l’Infini, et, comme il contient tout, cet Infini est le principe de toutes choses. D’ailleurs, l’Infini est nécessairement un, car deux Infinis qui ne seraient pas identiques s’excluraient l’un l’autre ; il résulte donc de là qu’il n’y a qu’un Principe unique de toutes choses, et ce Principe est le Parfait, car l’Infini ne peut être tel que s’il est le Parfait. Ainsi, le Parfait est le Principe suprême, la Cause première ; il contient toutes choses en puissance, et il a produit toutes choses ; mais alors, puisqu’il n’y a qu’un Principe unique, que deviennent toutes les oppositions que l’on envisage habituellement dans l’Univers : l’Être et Non-Être, l’Esprit et la Matière, le Bien et le Mal ? Nous nous trouvons donc ici en présence de la question posée dès le début, et nous pouvons maintenant la formuler ainsi d’une façon plus générale : comment l’Unité a-t-elle pu produire la Dualité ? Certains ont cru devoir admettre deux principes distincts, opposés l’un à l’autre ; mais cette hypothèse est écartée par ce que nous avons dit précédemment. En effet, ces deux principes ne peuvent pas être infinis tous deux, car alors ils s’excluraient ou se confondraient ; si un seul était infini, il serait le principe de l’autre ; enfin si tous deux étaient finis, ils ne seraient pas de véritables principes, car dire que ce qui est finis peut exister par soi-même, c’est-à-dire que quelque chose peut venir de rien, puisque tout ce qui est fini a un commencement, logiquement, sinon chronologiquement. Dans ce dernier cas, par conséquent, l’un et l’autre, étant finis, doivent procéder d’un principe commun, qui est infini, et nous sommes ainsi ramené à la considération d’un Principe unique. D’ailleurs, beaucoup de doctrines que l’on regarde habituellement comme dualistes ne sont telles qu’en apparence ; dans le Manichéisme comme dans la religion de Zoroastre, le dualisme n’était qu’une doctrine purement exotérique, recouvrant la véritable doctrine ésotérique de l’Unité : Ormuzd et Ahriman sont engendrés tous deux par Zervané-Akérêné, et ils doivent se confondre en lui à la fin des temps. La Dualité est donc nécessairement produite par l’Unité, puisqu’elle ne peut pas exister par elle-même ; mais comment peut-elle être produite ? Pour le comprendre, nous devons en premier lieu envisager la Dualité sous son aspect le moins particularisé, qui est l’opposition de l’Être et du Non-Être ; d’ailleurs, puisque l’un et l’autre sont forcément contenus dans la Perfection totale, il est évident tout d’abord que cette opposition ne peut être qu’apparente. Il vaudrait donc mieux parler seulement de distinction ; mais en quoi consiste cette distinction ? existe-t-elle en réalité indépendamment de nous, ou n’est-elle simplement que le résultat de notre façon de considérer les choses ? Si par Non-Être on entend que le pur néant, il est inutile d’en parler, car que peut-on dire de ce qui n’est rien ? Mais il en est tout autrement si l’on envisage le Non-Être comme possibilité d’être ; l’Être est la manifestation du Non-Être ainsi entendu, et il est contenu à l’état potentiel dans ce Non-Être. Le rapport du Non-Être à l’Être est alors le rapport du non-manifesté au manifesté, et l’on peut dire que le non-manifesté est supérieur au manifesté dont il est le principe, puisqu’il contient en puissance tout le manifesté, plus ce qui n’est pas, n’a jamais été et ne sera jamais manifesté. En même temps, on voit qu’il est impossible de parler ici d’une distinction réelle, puisque le manifesté est contenu en principe dans le non-manifesté ; cependant, nous ne pouvons pas concevoir le non-manifesté directement, mais seulement à travers le manifesté ; cette distinction existe donc pour nous, mais elle n’existe que pour nous. S’il en est ainsi pour la Dualité sous l’aspect de la distinction de l’Être et du Non-Être, il doit en être de même, à plus forte raison pour tous les autres aspects de la Dualité. On voit déjà par là combien est illusoire la distinction de l’Esprit et de la Matière, sur laquelle on a pourtant, surtout dans les temps modernes, édifié un si grand nombre de systèmes philosophiques, comme sur une base inébranlable ; si cette distinction disparaît, de tous ces systèmes il ne reste plus rien. De plus, nous pouvons remarquer en passant que la Dualité ne peut pas exister sans le Ternaire, car si le Principe suprême, en se différenciant, donne naissance à deux éléments, qui d’ailleurs ne sont distincts qu’en tant que nous les considérons comme tels, ces deux éléments et leur Principe commun forment un Ternaire, de sorte qu’en réalité c’est le Ternaire et non le Binaire qui est immédiatement produit par la première différenciation de l’Unité primordiale. Revenons maintenant à la distinction du Bien et du Mal, qui n’est, elle aussi, qu’un aspect particulier de la Dualité. Lorsqu’on oppose le Bien au Mal, on fait généralement consister le Bien dans la Perfection, ou du moins, à un degré inférieur, dans une tendance à la Perfection, et alors le Mal n’est pas autre chose que l’imparfait ; mais comment l’imparfait pourrait-il s’opposer au Parfait ? Nous avons vu que le Parfait est le Principe de toutes choses, et que, d’autre part, il ne peut pas produire l’imparfait, d’où il résulte qu’en réalité l’imparfait n’existe pas, ou que du moins il ne peut exister que comme élément constitutif de la Perfection totale ; mais alors, il ne peut pas être réellement imparfait, et ce que nous appelons imperfection n’est que relativité. Ainsi, ce que nous appelons erreur n’est que vérité relative, car toutes les erreurs doivent être comprises dans la Vérité totale, sans quoi celle-ci, étant limitée par quelque chose qui serait en dehors d’elle, ne serait pas parfaite, ce qui équivaut à dire qu’elle ne serait pas la Vérité. Les erreurs, ou plutôt les vérités relatives, ne sont que des fragments de la Vérité totale ; c’est donc la fragmentation qui produit la relativité, et, par suite, on pourrait dire qu’elle est la cause du Mal, si relativité était synonyme d’imperfection ; mais le Mal n’est tel que si on le distingue du Bien. Si on appelle Bien le Parfait, le relatif n’en est point réellement distinct, puisqu’il y est contenu en principe ; donc, au point de vue universel, le Mal n’existe pas. Il existera seulement si l’on envisage toutes choses sous un aspect fragmentaire et analytique, en les séparant de leur Principe commun, au lieu de les considérer synthétiquement comme contenues dans ce Principe, qui est la Perfection. C’est ainsi qu’est créé l’imparfait ; en distinguant le Mal du Bien, on les crée tous deux par cette distinction même, car le Bien et le Mal ne sont tels que si on les oppose l’un à l’autre, et, s’il n’y a point de Mal, il n’y a pas lieu non plus de parler de Bien au sens ordinaire de ce mot, mais seulement de Perfection. C’est donc la fatale illusion du Dualisme qui réalise le Bien et le Mal, et qui, considérant les choses sous un point de vue particularisé, substitue la Multiplicité à l’Unité, et renferme ainsi les êtres sur lesquels elle exerce son pouvoir dans le domaine de la confusion et de la division ; ce domaine, c’est l’empire du Démiurge. René Guénon (extrait) Lephenix   hiram83 Passionné Inscrit le : 22 Juil 2007 Messages : 174 Sujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Sam 28 Juil 2007 - 11:58 Luc a écrit: chiboleth a écrit: Ils ne sont bien et mal que parce que vous les voyez ainsi. Pour moi cette transgression (permise, attendue par Dieu) est l'ouverture au monde et la première étape de la mission de l'homme : révéler et glorifier Dieu. C'est bien pour ça que nos travaux maçonniques sont "A la Gloire du GADL'U". Vous avez qq chose contre? C'est confirmé d'ailleurs: le septième jour Dieu se reposa. pourquoi? Il était fatigué? Non, il laisse la place à l'homme pour parfaire sa création. Un savant, prêtre chrétien nomme Teilhard de Chardin l'a bien compris, en introduisant la notion de cosmogenèse par rapport à celle de cosmos. Mais l'Eglise ne supporte pas les têtes qui dépassent du troupeau, il faut les couper, et malheureusement c'est ce qui est arrivé à Teilhard. N'est-ce pas l'Homme (le "fils de l'homme") qui a la mission de lutter contre Satan?   Arnaud Dumouch Rang: Administrateur Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 30222 Localisation : Belgique Sujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Sam 28 Juil 2007 - 13:53 Citation: [quote="chiboleth"] Dois-je en conclure que toutes les libertés prises par vous contre l'avis de vos parents vous ont fait foncièrement méchant? Au contraire, vous devez désobéir à vos parents s'ils vous entrainent vers des actes mauvais. Ex: Si votre père vous demande de l'aider à piller un héritage, il faut lui désobéir. Citation: Ils ne sont bien et mal que parce que vous les voyez ainsi. Pour moi cette transgression (permise, attendue par Dieu) est l'ouverture au monde et la première étape de la mission de l'homme : révéler et glorifier Dieu. C'est bien pour ça que nos travaux maçonniques sont "A la Gloire du GADL'U". Vous avez qq chose contre? Rien. Mais le catholicisme n'a rien à voir avec cette démarche philosophique, même s'il le concile Vatican I reconnait la valeur et la nécessité de découvrir l'existence de l'Etre premier par sa raison naturelle. Citation: les NDE semblent confirmer que tout homme, quelle que soit sa culture, voit venir à lui dans la mort un Etre de Lumière et d'amour. C'est cela, le Messie glorieux. Ca c'est votre thèse. Ce n'est pas un preuve. Ni vous, ni moi n'en savons rien car aucune NDE n'est la mort véritable. Et surtout ne me sortez pas la "pesée des âmes". Elle n'est aussi qu'un croyance plus ancienne que la vôtre. Ca ne signifie pas qu'elle soit ou plus juste ou plus fausse. Cela ne se veut pas une preuve. Juste une constatation, un signe philosophique de crédibilité. Citation: Absolument, c'est ma lecture et elle est fidèle à la foi catholique. Je ne suis pas là pour vous y faire croire, juste pour vous l'exposer. Dieu merci. Vous confirmez donc que le christianisme est une relecture des religions anciennes. Tout comme moi je suis là pour dire ce que je pense de votre exposé. Je n'ai jamais dit cela. Par contre, il est clair que Dieu mit dans les religions anciennes des paillettes de sa vérité, comme le montre Vatican II (décret sur les autres religions). Citation: [b]Là encore vous faite l'amalgame entre christianisme et catholiscisme. Nous savons tous que ce dernier n'est qu'une fraction (certains diraient une faction) du Christianime qui prétent dominer toutes les autres et toutes les expressions de la foi. Une grosse fraction alors, tant par l'ancienneté (c'est tout de même Jésus qui institut le rocher, Pierre, sur lequel il la fonde), que par la proportion (les deux tiers des chrétiens). _________________ Arnaud   hiram83 Passionné Inscrit le : 22 Juil 2007 Messages : 174 Sujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Sam 28 Juil 2007 - 20:01 Arnaud Dumouch a écrit: Cet homme, bien disposé par sa voie taoïste, ayant expérimenté ce qu'il fuyait, à savoir la mort, rencontrera le christ ou son ange qui, lui apparaissant dans la Lumière au passage de la mort, lui proposera la bonne nouvelle de la Vision de Dieu. Tout ce qu'il a vécu dans sa vie, s'il accepte avec enthousiasme d'aimer un tel Dieu, se trouvera VITALISE pour l'éternité. Voici la pensée catholique (= universelle). Merci Arnaud pour votre réponse. Toutefois, permettez moi d'éclairer votre lanterne sur la pensée Taoiste. S'il y en a bien un sur cette fichue planète qui ne fuit pas la mort, c'est bien le Taoiste. D'autre part, votre précision m'apprends que, finalement, il est inutile de suivre les enseignements du maître Jesus de notre vivant puisqu'il nous est permis de nous "racheter" à notre mort. Je peux donc continuer à vivre dans le péché, à être adultère et sataniste aux yeux de votre Eglise puisque mon Dieu (le Christ) viendra dans sa gloire me sauver, pour reprendre vos mots.   Arnaud Dumouch Rang: Administrateur Inscrit le : 19 Mai 2005 Messages : 30222 Localisation : Belgique Sujet: Re: Abjuration serment Maçonnique   Sam 28 Juil 2007 - 21:06 Citation: D'autre part, votre précision m'apprends que, finalement, il est inutile de suivre les enseignements du maître Jesus de notre vivant puisqu'il nous est permis de nous "racheter" à notre mort. Je peux donc continuer à vivre dans le péché, à être adultère et sataniste aux yeux de votre Eglise puisque mon Dieu (le Christ) viendra dans sa gloire me sauver, pour reprendre vos mots. Cher Hiram, c'est l'objection la plus classique à cette thèse des ouvriers de la 11° heure. Cependant, voici un pari bien dangereux. Certes Dieu pardonne à tout homme qui se repend pour ses péchés. Son pardon est sans limites. Mais ce n'est pas si simple: