DOCTEUR ANGÉLIQUE

Indessoudable Inscrit le : 18 Juil 2007 Messages : 828

Trop drôle !!!!

Quand je dis que vous ne comprenez rien à rien! Je n'ai pas écrit un seul message faisant l'apologie de l'avortement, Couche du Moche.

Au contraire j'ai écrit plusieurs fois que j'étais contre.

Ce qui me ramène à ce que j'écrivais plus haut: savez-vous lire?

Cher Mouche,

Comme cela a été dit plus haut, je suis le méchant qui a introduit le débat sur l'avortement... le reste n'est que développement logique d'une conversation entre divers camps sur ce sujet passionnel.

Marc

Indessoudable Inscrit le : 18 Juil 2007 Messages : 828

Indessoudable Inscrit le : 18 Juil 2007 Messages : 828

Pas nécessaire de lire dans les âmes : je constate 30 messages sur l'avortement (pour ou contre, je m'en fous : le sujet de l'avortement est bien là, c'est un constat) et que vous n'arrivez pas à vous arrêtre d'en parler (Bis , voyez mon précédent message). Vous allez pouvoir vous arrêter de parler de l'avortement, oui ou non ?

On a été deux à ne pas s'arrêter : on peut me faire le même procès...

Indessoudable Inscrit le : 18 Juil 2007 Messages : 828

Indessoudable Inscrit le : 22 Juil 2007 Messages : 1661

Bonjour JacquesR

D'abord un petit mot de présentation : Je suis comme vous chrétien, catholique pratiquant et (encore) franc-maçon d'un autre rite que celui qui fut le vôtre, au sein d'un obédience dite libérale et adogmatique, qui fait néanmoins référence au Grand Architecte de l'Univers et travaille en présence de la Bible ouverte au Prologue de Jean. Mes âges civils et maçonniques font de moi un vieux de la vieille blanchi sous le harnois. Je suis fondateur de plusieurs loges et j'ai été plusieurs fois vénérable tout en ayant atteint un illustre degré.

Comme vous j'ai connu le meilleur et le pire. Il faut croire que le meilleur l'a largement emporté sur le pire puisque je suis toujours fidèle et que je n'ai rien renié ni de ma foi ni de mes engagements chrétiens et maçonniques. Ayant été largement impliqué dans la vie civile, économique et politique (en raison même de ces engagements), j'ai là aussi côtoyé la bassesse et le plus extrême dévouement. Mais là encore le mieux l'emporte sur le moins bien.

Je pense donc être fondé à dire que les francs-maçons ne sont en rien supérieurs aux chrétiens, ces derniers n'étant en rien supérieurs aux musulmans... etc... Cela ne signifie pas que les doctrines soient équivalentes. Je pense qu'il n'y a rien de supérieur à la parole évangélique. Mais je ne suis pas convaincu que les organisations humaines qui prétendent s'en inspirer (FM comprise) en soient les meilleurs vecteurs. Et je me garderai bien de dire que l'une d'elles en détient l'entière et exacte vérité. Ce qui reviendrait à affirmer que les autres expressions de la foi en l'universel Amour lui seraient inférieures et devraient lui être soumises.

Ce serait là bien étranger à la foi, aux enseignements évangéliques autant que maçonniques.

J'en viens maintenant à vos interventions pour dire, comme vous, que ce fil a dérivé de bien étrange manière. En tous cas loin de votre thèse de départ. Et, malgré le respect fraternel que j'ai à l'égard de mes frères maçons, je ne suis pas sûr qu'ils n'y aient pas un peu contribué ou que leurs interventions soient parfois un peu dénuées de l'esprit de tolérance qui est aux fondements de la maçonnerie.
Et premier lieu j'observe que votre discours a changé au cours du fil, passant d'une condamnation globale et absolue de la maçonnerie à celle du comportement de quelques membres connus de vous. Ceci étant permettez-moi de corriger : il n'y a pas deux maçonneries, l'une qui serait chrétienne, régulière, pure... et l'autre qui serait infâme, irrégulière, athée, libre penseuse, anticléricale, à la source de tous les maux de notre société... (et j'en passe). Il y a la Maçonnerie avec son idéal, issue des plus anciennes traditions de l'humanité, porteuse de l'aspiration des hommes au sacré, à la connaissance, à l'âge d'or (tout comme les religions) par des voies qui lui sont propres. Et il y a les organisations humaines, malheureusement souvent trop humaines avec leurs prétentions, leurs exclusives, leurs pratiques... En d'autres termes il y a le fond et il y a la forme. S'arrêter à la forme c'est perdre le fond. Et c'est vrai également en matière de foi religieuse.

En maçonnerie pas plus les degrés dits "supérieurs", que le vénérable et les surveillants ne constituent une hiérarchie chargée de transmettre un enseignement doctrinal figé. Les uns et les autres ne sont là que pour créer le cadre de la descente et de la remontée tout au long de cette verticale représentée pas le fil à plomb. Aider, soutenir celui qui s'engage dans cette aventure au cours de laquelle il arrive qu'on rencontre des images guère plaisantes, y compris de soi-même. Eventuellement récupérer l'explorateur de l'infini avant qu'il aille se perdre dans quelque impasse stérilisante ou mortifère. En aucun cas lui imposer une loi, des règles, des connaissances qui ne viendraient pas de lui-même. Et la loge, en particulier celle des maîtres, voire des plus anciens encore, est là pour y veiller.
Il n'y a pas non plus de "supérieurs inconnus". Tous mes frères me connaissent et reconnaissent et chacun sait très bien où je suis tout comme je sais qui et où ils sont. Toutes les fonctions sont électives et limitées dans le temps. Et il faut une sigulière méconnaissance de nos textes (pourtant largement "divulgés") pour se laisser abuser sur ces sujets comme sur celui du secret. Pas plus que l'expérience du moine celle du FM peut s'exprimer en mots. Elle est essentiellement "vécu" et le signe de sa réalité est dans le comportement... vous savez le "porter au dehors...". Et c'est là le sens du secret d'appartenance et des grades.

Vous avez été, dites vous, blessé par le comportement de vos frères de loges. Cela n'est pas malheureusement exceptionnel et si la situation était celle que je crois avoir perçue vous aviez le droit d'exiger l'application du droit, voire de la justice maçonniques. Vous pouviez aussi changer de loge, voire d'obédience. Vous avez choisi de partir... soit. Ce n'est pas moi qui jetera la première pierre. Et comme disait un évêque connu en parlant de la maçonnerie "peut-être ne faut-il pas jeter le bébé avec l'eau du bain".

Je suis bien sûr à disposition pour expliquer plus si nécessaire.

Bien à vous
Chiboleth

Indessoudable Inscrit le : 18 Juil 2007 Messages : 828

Un texte remarquable, mon Frère Chiboleth, qui m'impressionne par sa profonde sagesse. J'aime beaucoup Jacques qui est un homme attachant, fin et sensible, profondément blessé par des comportements peu fraternels. La blessure qu'on ressent dans ces cas-là est souvent proportionnelle à la grandeur du coeur.

Pour le reste, tu as raison, je me suis laissé emporter par une discussion plus loin que je n'aurais voulu... Et probablement manqué de tolérance. Je retourne tailler ma pierre.

Indessoudable Inscrit le : 26 Juil 2005 Messages : 4017

Ah mais pardon, Lagaillette : je ne m'intéresse pas à "ce que croient les diverses religions", ni au "concept aristotélicien", mais je m'intéresse à ce que pense et croit Lagaillette, et qui a du poids dans sa vie : c'est vous faire honneur, non ?
Donc je ne suis pas comblé par ce que vous me dites.

Enfant (homme, sujet...) oui, il y a besoin de s'expliquer. La définition que vous me donnez est celle d'un objet : il a été "fait"

Indessoudable Inscrit le : 22 Juil 2007 Messages : 1661

On devrait installer un compteur à FM sur ce fil, juste pour voir Laughing

Indessoudable Inscrit le : 22 Juil 2007 Messages : 1661

Indessoudable Inscrit le : 21 Juil 2007 Messages : 547

"JacquesR" Lephenix,

Vos contributions, que j'ai survolé sont rigolotes. Vous donnez une image très juste de ce qu'est la Maçonnerie...... dans ce qu'elle a de plus nulle. Continuez...

Vous ne savez pas lire, car contrairement à ce que vous dites, j'ai écrit que j'ai été très fier d'être coopté, moi fier en photo dans mon beau costume.

Nous n'avons pas dit le contraire. Par contre, nous confirmons qu'être "coopté" est une erreur... qui peut être une cause de refus de votre admission.
Souvenez-vous, quelques instant avant votre réception : Quelqu'un vous a demandé si c'est bien librement et de votre plein gré que vous demandiez à être reçu F.M.
On vous a même averti que, si ce n'était pas par votre propre volonté que vous faisiez cette démarche, et que si l'on vous avait influencé pour devenir Maçon, la cérémonie s'arrêtait là, et que l'on ne pouvait vous admettre dans ces conditions.

Par contre, je suis moins fier de la suite, ou j'ai rencontré de drôle d'oiseaux... Jusqu'à cette lettre anonyme abjecte, nauséabonde... Pratique d'ailleurs très courante en Maçonnerie..

Des "drôles d'oiseaux" vous en trouverez partout. Ces pratiques, sont tout à fait condamnables, nous en convenons.
Mais elles sont tout aussi courantes dans tous les secteurs de la vie, cela fait partie des aléas désagréables du monde moderne, mais la F.M. n'a rien à voir là-dedans.

Si vous avez un problème avec l'électricien du quartier, l'électricité n'est pas en cause.

Concernant les Hauts Grades, je les connais, et je montais quand je voulais, c'est moi qui est refusé. J'ai refusé le poste de Vénérable Maître.

Comment pouvez-vous dire que vous connaissez les "Hauts Grades" puisque vous n'y avez jamais eu accés ?
Comment avez-vous pu refusez la "fonction" de Vénérable Maître, puisque nous pouvons affirmer qu'elle ne vous a jamais été proposée, pour une raison déjà évoquée par un intervenant sur ce site, qui dit, à juste titre, qu'il faut posséder le quatrième grade, au Rite Ecossais Rectifié, pour pouvoir être "missionné" par ses pairs, pour prendre les fonctions de V.M. d'une Loge Rectifiée, fonction qui nécessite d'ailleurs certaines dispositions particulières.

Vous voyez, ces décisions ne se prennent même pas en "Loge bleue" mais par "ceux d'on ne sait pas qui ils sont", ce qui est normal, dans une société traditionnelle.

Voyez l'Eglise Catholique, pensez-vous un instant que c'est l'assemblée des fidèles qui désigne et "ordonne" ses évêques ?

Vous dites : "Concernant les Hauts Grades, je les connais ..."
Mais JacquesR, puisque vous dites tout connaître, vous devriez donc savoir que le Rite Ecossais Rectifié est un rite en quatre grades, et qu'il ne connaît pas de "Hauts Grades" .

Avec le quatrième grade, un F.M. du "Rectifié" possède la plénitude de l'Art Royal, c'est-à-dire tout ce que l'on peut espérer en tant que F.M.
Et il n'existe pas de grade maçonnique supérieur à ce degré.

Vous lisez les mauvais ouvrages !

Vous parlez de "hièrarchie" du RER, vous me semblez particulièrement attiré par la course aux métaux, ( ... ??? ... ) vous devez être un très bon Maçon ! Félicitations, à part ça, merci encore une fois, car vos malheureuses contributions ne peuvent que donner aux personnes qui viennent ici, l'image la plus détestable de la Maçonnerie dévoyée que je fuis.

Vos propos renforcent mon témoignage.

Toujours cette amertume !

En fait, ce qui dans votre "témoignage renforcé" nous semble réellement digne d'intérêt, c'est essentiellement son titre , (c'est-à-dire, que le reste n'a, en vérité, que peu d'intérêt pour nous), et nous réitérons donc notre question, à laquelle vous n'avez pas répondu, et que nous reformulons :

Abjurer un serment, librement consenti, prononcé par vous, devant témoins, et pris solennellement sur l'Evangile de saint Jean, et dans lequel (nous précisons ce que vous occultez) , vous vous êtes engagé à professer la Religion chrétienne , ... abjurer donc cet engagement, est-ce, d'après vous, compatible avec la foi chrétienne ?

Nous sommes en droit d'attendre une réponse !

Cordialement
Lephenix

Phenix, tu veux pas lui foutre la paix, à Jacques?

Indessoudable Inscrit le : 21 Juil 2007 Messages : 547

"JacquesR" Lephenix,
J'ai un (ex)- frère qui vient de m'appeler, il a lu le fil de la discussion. Pour lui, Luc est un vrai maçon, et je partage cette opinion.
Tandis que vous, Lephenix, en terme maçonnique, on dit que vous êtes un profane avec un tablier, comme il existe dans la vie profane, des maçons sans tablier. Autrement dit, vous n'êtes pas un vrai maçon.
Techniquement, pour revenir à la Maçonnerie, il me semble qu'il y a aussi beaucoup de choses qui vous échappe. Vous n'êtes pas bon , ni dans la forme, ni dans le fond.

JacquesR,

Nous ne comprenons pas très bien votre intervention ?
Pourquoi devrions-nous nous présenter comme maçon ? Est-ce une obligation sur ce site ?

Nous essayons simplement de comprendre, comment un homme peut dire avoir retrouvé sa foi chrétienne, en abjurant un serment pris solennellement sur l'Evangile de saint Jean, serment dans lequel il s'était engagé à professer la même foi ?

En clair (...) : comment peut-on embrasser la foi chrétienne ... tout en l'abjurant ?

Puis, encore plus clair (...) : que vaut un retour à la foi chrétienne, retour basé et revendiqué ... sur un parjure ?

N'y voyez aucune malice, cher JacquesR, il s'agit simplement de notre instruction à tous !

Cordialement
Lephenix

Relis bien , Marc ; le serment FM semble intégrer la profession de la foi catho; ainsi abjurer le serment FM entrainerai aussi une 'conséquence ' (tu parles!) sur la foi catho.
Belle trouvaille ! pour faire croire que le reniement FM est d'autant plus difficile à faire. Vicieux, si je comprend bien le mécanisme qui semble être décrit ici.
En fait, tout cela est du flan...

"N'y voyez nulle malice " : tu nous prend pour des billes, phenix ?
Encore une fois : fous-lui la paix

Pauvres frères la gratouille, ils feraient presque pitié si ce n'était leur propension à vouloir mettre les cathos et tout les autres sous la coupe de leur République universelle.
_________________
Connais-moi si tu peux, ô passant, connais-moi!
Je suis ce que tu crois et suis tout le contraire:
La poussière sans nom que ton pied foule à terre
Et l'étoile sans nom qui peut guider ta foi.

Indessoudable Inscrit le : 22 Juil 2007 Messages : 1661

Lephenix,

J'ai refusé le poste de Vénérable Maître pour l'année maçonnique prochaine. Mon passage au 4eme Grade du RER devait se faire avant, ce que je n'ai pas voulu. Ne me dites pas sur un prochain post que pour être véné, il faut avoir connu de préférence tous les postes, y compris administratif tel que secrétaire, et bien sur les postes de surveillants. Je sais.

Vous n'avez pas de leçons maçonniques à me donner.

Concernant les Hauts Grades, je les connais parfaitement, autant ceux du Vert (du recitifié), que du REAA. Par ailleurs, j'ai suivi un enseignement particulièrement solide, concenant la Maçonnerie "Egyptienne" de Cagliostro. J'ai peut être une expérience au fourneau que vous n'avez pas, je vous conseille vivement de vous y mettre, et calciner....

Je n'ai jamais occulté à qui que ce soit, que l'on prête serment sur l'Evangile de Saint Jean, j'ajoute une précision, sur la première page, soit sur le Prologue de Jean.
Cependant, vous faites bien de parler de ce fameux "serment", est ce que vous dites à l'impétrant lorsu'il est enquété, qu'il va devoir prêter serment sur l'Evangile de Jean ?
C'est jamais dit (en tout cas, ou j'étais), ils mentent par omission.

Me concernant, on ne m'avait pas prévenu ! Par contre, avez vous des exemples d'impétrants qui partent en courant du Temple pour échapper à tout ce cérémonial maçonnique, et échapper au fait de prêter serment sur un livre sacré ?

Je ne vois pas comment on peut échapper à cela, lorsqu'on est pointe du compas sur le coeur, genoux droit sur le coussin....les yeux bandés bien sur!

Vous occultez bien des choses du rectifié, le 4eme Grade du rectifié, MESA couronne les trois premiers, c'est pour cette raison que dans une Obédience, les MESA ont leurs tabliers verts dans les Loges symboliques (bleues). Cette Obédience d'ailleurs est la seule qui soit digne d'intérêt.

Ensuite, on parle tous de Hauts Grades, car on passe dans l'Ordre intérieur, qui échappe "normalement" à l'Obédience. Ecuyer Novice, Chevalier Bienfaisant de la Cité Sainte (CBCS), qui n'est pas un Grade mais un état (C'est pas la même chose).

Avez vous fait votre blason ?

Et ça continue... Je ne parle pas du Cléricat templier qui déclenche des vocations...Des Réaux-Croix, et pour ça, il faut rechercher.....

Je ne vais pas tout déballé enfin, ils vont finir par trop se marrer tout de même!

En tout cas, je regrette vivment que vous me poussiez dans mes derniers retranchements, m'obligeant à tout ce déballage, mais après tout, vous m'y poussez.

Comme je vous l'ai dit, vous n'êtes pas un vrai maçon, vous êtes ce qu'on appelle en Maçonnerie, un profane avec un tablier.

Car au lieu de focaliser sur le titre de mon témoignage, vous pourriez au moins vous interresser à l'aspect humain de la souffrance que je ressens. Je suis victime d'un acte êxtrémement grave, merci pour votre compassion. C'est moi la victime, pas vous!

Cherchant, souffrant, persévérant !

Je ne persévère pas, justement, mon serment fut pipé, car conditionné, il n'a pas de valeur.

Ne parlez pas de religion chrétienne, vous ne savez pas de quoi vous parlez, sinon vous auriez eu un minimum de respect pour un grand personnage, vrai témoin du christ que fut François Varillon.

Pourquoi vous dites : NOUS, intimidation ?

Encore une fois, votre intervention dessert totalement la Franc Maçonnerie.

Autant Luc est un interlocuteur sérieux, humain, compétent, autant vous, je vais dire simple, vous êtes une BILLE.

Salut et pour nous c'est fini, je ne répondrais plus à vos posts insipides et surtout méchants.

(je ne finis pas par : J'ai dit, j'étais rectifié)

Indessoudable Inscrit le : 22 Juil 2007 Messages : 1661

Indessoudable Inscrit le : 21 Juil 2007 Messages : 547

Je ne vais pas rentrer avec un maçon dans un débat sur les dogmes, autant parler tableaux avec un aveugle. Par contre, je dois dire que vos discussions sur les grades sont du plus haut comique : ça fait un peu jeu d'ado, genre grotesque qui se prend au sérieux... quel tralalala !

PS : le christianisme ne se limite pas à ce que le Christ a dit et fait sans avoir le droit de rien ajouter... sinon, bon courage ne serait-ce que pour la traduction, la recherche en théologie, philosophie et morale chrétienne. Ca paraît tellement évident...

Indessoudable Inscrit le : 21 Juil 2007 Messages : 547

Indessoudable Inscrit le : 21 Juil 2007 Messages : 547

PS : pour finir le raisonnement, en bon catho,vue l'excommunication en vigueur sur les franc-macs, je ne peux que me réjouir qu'il rompe avec la FM - au cas où ce ne serait pas clair.

Indessoudable Inscrit le : 21 Juil 2007 Messages : 547

Indessoudable Inscrit le : 18 Juil 2007 Messages : 828

Contrairement à ce que raconte le film "Forces occultes", celui qui trahit son serment maçonnique ne sera pas tué par des vengeurs. Il est prononcé en homme libre et sur l'honneur. Celui qui le trahit accepte d'être considéré comme infâme aux yeux des autres maçons, ce qui n'a jamais tué personne, pas plus que le ridicule d'ailleurs. La liberté est totale, et c'est ce qui fait la noblesse de l'engagement. Il n'est rien demandé à l'impétrant qu'un homme d'honneur refuserait.

Je sais qu'on ne me croira pas, mais enfin ce n'est qu'un témoignage en passant.