Petites questions sur la science...

Je souhaite mettre sur le tapis des sujets à débat, mais plusieurs reflexions m'incitent à le faire.

Il me semble qu'Arnaud et beaucoup d'autres accueillent des théories scientifiques loin d'être prouvées un peu comme si cela était évident pour tous?
Or, pour ma part, je suis très méfiant quant à certaines théories telles que :
-l'évolution
-le big bang
-la relativité

Vous dire même que je remet en cause bien d'autres chose est peut-être un peu prématuré What a Face

mais votre avis sur ces différentes thèses m'intéressent (d'autant plus que bien souvent elles suscitent des passions :p )
_________________

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
« Je suis l'Immaculée Conception »
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

~ ~ Le rendez-vous des Saints ~ ~ ~ Jeunesse 2000 continue à Paris, Lille, etc.! ~ ~

Invité

Ca c'est de la provocation What a Face

A raison de 50 posts par sujet évoqué, on n'a pas fini d'en voir la fin Very Happy

lol un peu oui..

Disons que je n'ai pas trop assisté à d'éventuels débat qu'il y a pu avoir. Et je veux voir dans quelles mesures je suis conforté ou non. Le but n'est pas de soulever les passions, mais faire un pue le point de chacun sur là où il en est à titre informatif peut-être pour éviter tout problème (quoique vous savez tout comme moi que ca va etre bien difficile :p)
_________________

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
« Je suis l'Immaculée Conception »
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

~ ~ Le rendez-vous des Saints ~ ~ ~ Jeunesse 2000 continue à Paris, Lille, etc.! ~ ~

Indessoudable Inscrit le : 20 Mai 2005 Messages : 994

L'Évolution est une théorie scientifique qui pourrait en tant que théorie être réfutée par l'inspection des fossiles. Cette réfutation ne consiste PAS à déclarer qu'il manque des chaînons. Elle consisterait plutôt à trouver des fossiles de certains organismes dans des couches où ils ne devraient pas se trouver.

Si l'Évolution était réfutée, ce serait un immense désarroi et la porte ouverte à toutes les folies créationnistes, des évangélistes à Raël en passant par les musulmans.

Bref, puisque l'Évolution n'est ni plus ni moins qu'une théorie scientifique, on ne peut pas dire qu'elle est prouvée.

Toutefois, c'est la meilleure explication dont on dispose vu les preuves disponibles, pourvu qu'on arrête de donner des explications ad hoc des faits, explications impliquant des spéculations sur les intentions du créateur.

Une chose qu'Arnaud n'arrive pas à comprendre, c'est que Dieu n'a aucune valeur explicative en science. La science cherche des processus, des mécanismes, des lois, des rapports causals intelligibles par un être incarné dans le monde. Dieu est un être incompréhensible, il agit instantanément (miracle, création) et son comportement est irrégulier (à cause de son «libre arbitre»). Autant de raisons de lui dénier tout statut scientifique.

Quant au big bang, il est effectivement sérieusement mis en doute. Voyez mon sujet: «Science et vie a encore frappé: le big bang mis en doute».
_________________
Aude sapere

L'évolution m'apparait surtout comme séduisante, et faute de chercher dans d'autres directions, la classe populaire prend ce qu'on lui donne.

Cela dit, on ne peut s'en satisfaire, et alors que les gens se contentent de datation démesurée que les scientifiques ne sont pas en mesure de véritablement vérifier, où sont les véritables découvertes? L'explication des couches pose beaucoup problèmes, et des scientifiques ont pu mettre en évidence que les couches ne se forment pas systématiquement par age, mais également par densité de matière, ce qui fausserait pas mal la donne.
O a voulu dire pour concilier le tout que l'évolution n'est pas incompatible avec la foi. CEla est vrai, cependant, cela ne nous iterdit pas de garder tout esprit critique face à ce qui a défaut d'expliquer tout, ne nous explique pas grand chose (ou plutot tout ce qu'il nous explique peut se renverser du jour au lendemain).
Bref la prudence scientifique laisse à désirer à mes yeux.

Il est clair pour moi que le big bang, à peine à ses débuts est bien fragile. alors je suis agacé de voir de pseudo-scientifiques partir dans l'hypothèse qu'il y aurait non pas 1 bigbang, mais de nombreux big bangs, et nous ne serions que d'infimes témoins d'un macrosystème qui nous dépasse complètement... quel sérieux accorder à de tels scientifiques. N'importe quelle thèse devient alors possibles !
_________________

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
« Je suis l'Immaculée Conception »
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

~ ~ Le rendez-vous des Saints ~ ~ ~ Jeunesse 2000 continue à Paris, Lille, etc.! ~ ~

Invité

Les nouveaux satellites d'observation récemment lancés devraient nous en apprendre un peu plus au sujet du Big bang Neutral

Confirmation ou infirmation...

Quant à la théorie de l'Evolution, il faut bien admettre que c'est la plus logique...

Ceci dit, et en cela je suis totalement en accord avec toi, Spidle, il faut garder son esprit critique, et ne surtout pas écarter les éléments qui vont à l'encontre des théories communément admises...

"Toute hypothèse reste valable tant qu'elle n'est pas contredite par une autre"...

A méditer...

Saura-t-on un jour la vérité ???

Vaste débat...

Invité

Invité

Au sujet de l'évolution, là où ça coince un peu en ce qui me concerne, c'est vis-à-vis de la théorie d'Arnaud comme quoi ne serions rien d'autre que de singes avec un ADN d'humain... What a Face

...je crois que mon orgueil en prend un coup...ce qui bien sûr n'est pas un mal..! Laughing

Défaisons une idée fausse dénoncée de nos jours : l'homme ne descend pas du singe! Ils ont juste un probable ancêtre commun et en tout cas les deux lignées celle qui a donné les singes et celle des hommes sont distinctes.

Manuel
_________________
Au fond de sa Nuit, notre chair est Dieu. (Incarnation, une philosophie de la chair, Michel Henry)

Indessoudable Inscrit le : 20 Mai 2005 Messages : 994

Invité

Invité

Invité

Invité

Ben dis donc, ca ne s'arrange pas Mr. Green

(je suis plus là, vais dormir, pas la peine de taper Very Happy

)

Ce que j'aime avec l'archéologie mais surtout la paléontologie, c'est que toutes les hypothèses se tiennent. Je me souviens d'un livre de Claude Lévi-Strauss sur les religions de la préhistoire et qui soulignait la prétention d'un tel travail par le seul fait du manque d'éléments qui par comparaison reviendrait à expliquer à un homme vivant dans 5000 ans la complexité de la lithurgie romaine à partir d'un autel et d'un ciboire. Laughing

L'ADN pose une question fondamentale sur l'évolution du vivant. D'une part, on n'a effectivement trouvé que peu de fossiles pour appuyer la thèse évolutioniste de Darwin (car s'il y a eu sélection naturelle, où sont les restes des animaux qui ont perdu le concours?), de l'autre l'ADN peut laisser supposer que la forme vivante était programmée dès le départ, même si ctte hypothèse est catégorique et ne tient pas en compte la capacité de mutation des gènes.

En ce qui concerne l'être humain, le scénario le plus admis actuellement est assez déroutant. Il semble que ou ayons été une espèce de primates vivant dans l'est du continent africain et séparé il y a quelques millions d'années par l'apparition d'une chaîne de montagnes qui a modifié le climat en le désertifiant. Ces modifications progressives ont amené notre espèceà s'adapter aux nouvelles conditions de vie et aussi à changer de mode alimentaire. Même si je trouve que ce scénario a une trame assez ressemblante avec le mythe du Paradis perdu, il reste cependant des énigmes: la chaîne évolutionaire est à peu près continue jusqu'à l'homme de Néanderthal mais ce dernier avaitent des gènes incompatibles avec l'homo sapiens, qu'il a cotoyé, et qui est apparu il y a environ 160 000 ans. De plus, dans certaines parties du monde, on a retrouvé les restes d'hominidés plus anciens qui ont connu l'homme moderne avant d'être supplanté.

Sur ce thème, il y a un petit essai de Howard Philip Lovecraft, Sur l'origine des fées, pour qui les lutins, farfadets, gnomes et esprits de la forêt sont une réminiscence de ces espèces qui ont du se réfugier dans les forêts et montagnes pour se protéger du nouvel envahisseur qu'était l'homo sapiens. Étrangement, cette théorie semble aujouird'hui appuyée par les récentes découvertes.

En soi non, dans leur formulation, cela n'est pas contradictoire, mais considérées toutes ensembles, elles me posent un problème.
Je dévelloperai un peu plus tard, j'attends un peu plus de réactions.

Pour moi, la question du singe est définitivement une fable, que ce soit sur le plan de la probabilité, les datations, et le peu de preuves apportées. Si la simple physioogie suffit a nous rapeler notre apparence, on a pu trouver beaucoup d'autres fossiles à apparence soit disant humaine, d'espèces toutes autres que le songe (oiseaux, poissons...)

l'évolution n'explique pas grand chose, car ceux qui s'appuient sur elle ne le font plus objectiviement, mais entrent bien plus dans un militantisme exaspérant, qui nous oblige à tout accueillir avec des pincettes.
_________________

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
« Je suis l'Immaculée Conception »
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

~ ~ Le rendez-vous des Saints ~ ~ ~ Jeunesse 2000 continue à Paris, Lille, etc.! ~ ~

A Clotilde,

De toute manière ce sont tous des animaux à cette échelle (le fameux règne animal). Nous en sommes qu'un bout actuel.

Le problème de l'hominisation est de définir les critères pour ce qu'est un homme. Cela est difficile. Un peu moins pour le genre homo mais pour les différentes sous-classe homo (ergaster, habilis, erectus etc...) c'est parfois difficile par manque d'ailleurs de suffisamment de matériels fossiles (pallier un peu par le développement technologique et interdisciplinaire à vous couper le souffle parfois).

Ceci dit un jour il y eut une mutation chez un nouveau-né descendant d'une lignée d'homo et qui donna un homo sapiens, l'homme moderne et actuel.

Manuel

P.S. : Ca tombe bien il y a deux magazines qui traitent du sujet. Je vous conseille pour cela les lectures de Science et Vie hors série N°235 Juin 2006 "La nouvelle histoire des hommes disparus" et le Philosophie magazine n°2 dont le dossier s'intitule "Homme et animal la frontière disparaît".
Et même le premier numéro des Dossiers des sciences humaines (décembre 2005-janvier 2006) sur les origines des cultures.[/quote]
_________________
Au fond de sa Nuit, notre chair est Dieu. (Incarnation, une philosophie de la chair, Michel Henry)

Invité

Invité

Ben nous sommes des animaux...les plus évolués, ok, mais néanmoins mammifères...

Ca me paraît quand même évident !!!

A Clotilde,

Adamah: "terre arable" Hawwah (Ève): "Qui donne la vie" Cool

Invité

Invité

Nous ne sommes pas de simples animaux plus évolués. Même si des modèles de "conception" ressortent chez l'un et l'autre, la créature humaine en est complètement détachée. C'est là le chef d'oeuvre de Dieu en la personne humaine, qui fait de l'homme l'être qui domine la terre.

Je ne sais pas si l'évolution est en tant que telle fausse ou vraie. je suis surtout effaré qu'elle soit enseignée sans réserve et inculquée dans les mentalités, au point qu'aujourd'hui on ne recherche aucun autre moyen d'origine de l'homme.

Mes doutes dans le domaine scientifiques sont très larges. sous prétexte que l'on a rien de mieu, on se permet d'imposer sa propre conviction au nom de la science, en nous montrant que nous auvre mortel, sommes bien incapables de pouvoir y comprendre quoi que ce soit, et qu'on ferait mieux de faire confiance.

Pourtant, pour moi, la science est rendue dans una abstraction qui n'a lpus de sens.

Je m'explique (d'abord ce dont je doute au niveau scientifique, puis une analyse un peu plus theologique)

***
-Les datations me posent de sérieux problème. Si d'une datation à l'autre, il se peut que les proportions soit repectées (les méthodes étant les mêmes), les millions et milliards d'années me gênent beaucoup. Je n'ai jamais entendu parler d'une datation qui soit réellement fiables, sans parler de toutes celles qui ont été mises de côté parce qu'elle ne rentraient pas dans les théories (carbone 14 par exemple). Si d'ailleurs sur ce poitn vous avez quelques précisions sur cette fiabilité, cela m'intéressent. Masi bizarrement, ca ne me fait plus rien qu'on soit à 100 000 millions d'années en arrière, ou 100 000 milliards d'année en arrière. On a fabriqué une histoire qui peut-être séduit, le scenario peut paraitre sympatique, mais je me rapelle déjà que ma prof en sciences et vie de la terre du lycée était bien incapable de parler des datations (mais elles connaissait les dates sur le bout des doigts !!).

-En continuant ma petite prospection scientifique, arrêtons-nous à l'univers. On nous explique bien gentiment que nous apartnons à un système solaire, dans une galaxie remplie de système solaire, elle même au milieu d'un énorme tas de galaxies, etc. Les preuves que nous avons ? la bonne foi des scientifiques, qui s'appuient beaucoup sur la relativité. Les analyses découelent pour beaucoup de la vitesse des planètes, et sur ce point, je vais en reparler, il y a doute.

-Lié à cela on nous parle de planètes à des distances en années lumières. Qu'elles soient de 2 années-lumières ou de 10 000, je ne sais pas ce que ca vous évoque. Moi ca m'évoque la question suivante : mais comment savent-ils ? La encore peu de gens savent répondre. En réalité, on se fient à notre certitude que la terre tourne autour du Soleil (et au système solaire qui lui est lié). Or la encore, ceci ne devrait être au'au niveau théorique en toute rigueur scientifique.
Il y a un certain Michelson qui a conçu un interféromètre, qui a fait une expérience, et qui a obtenu des résultats incohérent par rapport à ce qu'il attendait. Cette expérence est réputée pour avoir démontré la théorie de la relativité. Or, cette interprétation est faite par Einstein, et ne va pas du tout dans le sens de celle de Michelson. Michelson en déduisait que la vitesse de la terre dans l'ether (demandez-moi pour les détails) alors que
Einstein en a fait une démonstration de la dilatation des longueurs dans le temps (la théorie de la relativité repose la-dessus, je pourrais détailler si vous voulez). Bon je redis tout cela de mémoire, mais je suppose que les scientifiques plus confirmés verront de quoi je parle. Au final :
-Plus personne ne parle de l'éther
-Le système héliocentrique a pris le dessus grace à cete interprétation
-la théorie de la relativité a explosé
-Michelson est connue pour son expérience, mais perosnne ne connait ses véritables conclusiosn (c'est un éminent scientifique michelson!) qui confirment un système avec un absolu et place la terre tout près de son centre.
Bref, qu'on nous explique toutes ces différences !
(Pour cette partie, je peux détailler, car ca le mériterait)

-Poursuivons. Les dinosaires auraient existé bien avant l'être humain. Or j'apprends, de manière assez hasardeuse certes, mais tout de même, qu'il existe des statuettes faites de main d'hommes, représentant des dinosaures. On va crier à la supercherie, surtout si je vous mets ce lien :
http://www.creationnisme.ca/publication/articles/dinos_acambaro.jsp?section=publication
IL n'empêche que je n'ai à l'heure actuelle aucune raison de croire plus les créationnistes que les évolutionnistes, si ce n'est que je sais que ces derniers ont souvent fait preuve de mauvaise foi. Cette histoire de statuette sème tout de même un doute sur la crédibilité que les dinosaures aient vécu seuls... et sans les hommes... A bon entendeur.-

-La suite ? Soit !
Vous connaissez comme l'atome. cette microscopique petite particule élémentaire constituée d'un noyau et d'électrons tout autour. Eh bien vous voyez votre clavier. il n'y a que ca !!! C'est à dire que la somme de milliards de milliards de milliards d'électrons en mouvement nous donnent un objet tout à fait compact, immobile, comme si tous ces éléctrons étaient figés. Y avez-vous pensé ? Moi oui, et je met en doute l'existence de l'atome, ou du moins l'idée qu'on s'en fait. La encore, on nous explique qu'il est tout petit (l'éléctron est de l'ordre de 10^-23 mètre) mais on a réussit à le mesurer... comment ? Par calcul rassurez-vous, car dans la réalité nous sommes toujors incapable de mesurer cela. Vive les maths ! (On appelle cela de l'abstraction : c'est-à-dire que l'on s'éloigne du réel).
Bien sur le problème est le même pour les perticules élémentaires (protons, photons). Si le modèle peut être satisfaisant pour l'étude, en faire une réalité est plutot difficilie à admettre.

-Concernant la lumière, son caractère excepptionnel dans le domaine des ondes est très surprenant. En effet, on nous explique que pour la lumière, nous prenons en compte l'existence de photons. Or les photons sont des "boules d'énergies sans masse". Une réalité qui est une boule d'énergie sans masse ne heurte personne. Les propriétés sensationnelles de la lumière ne sont pas non plus sans nous interroger.

-Je ne sais pas si je continue.

***********
Mes conclusions :
elles sont de deux ordres. Sur la questions scientifiques, toute la science se base sur la théorie de la relativité, qui est très peu convaincante et qui s'est imposée alors que d'autres explications existaient, mais ont été rejeté par les lobbys de l'époque. Ce qiu sème un large doute sur notre conception de la physique. Si certains modèles peuvent apparaitre fiables, cela ne prouve en rien l'existence. Par ailleurs vous remarquerez en parcourant internet comme moi la capacité des exlicxations scientifiques à s'en limiter à de "longs calculs mathématiques compliqués" qui au final semble déconnecté deu réel.

Voyez même cette page où on nous explique que contre le bon sens, on accepte ceci :
"La conclusion est inévitable même si elle va à l'encontre de l'intuition :
La vitesse de la lumière ne dépend pas de la vitesse du laboratoire dans lequel on la mesure."
http://serge.bertorello.free.fr/optique/vitesse.html

Contre l'intuition !!! Alors que d'autres explications (Michelson) l'expliquait de manière plus naturelle, mais cela faisait l'éloge de l'héliocentrisme).

Bref, une science fragile, sur des bases fragiles, qui ne répond pas correctement à tout avant de poursuivre.

L'autre conclusion est d'un autre ordre. Quel est le point commun de tous ces doutes émis. Le point commun n'est pas d'ordre scientifique, mais plus "anthropologique" pour ainsi dire.
Toutes ces analyses amènent à penser que L'HOMME N'EST PAS AU COEUR DE LA CRÉATION !!
Or ceci ne m'apparait pas évident quand je regarde le monde qui m'enttoure.
De plus, en détruisant l'homme, on détruit Dieu (Arnaud sera d'ccord).
Et c'est bien la que tout me gêne le plus. On y regarde de plus près ?
1.Les datations émesurées rendent l'histoire de l'homme insignifiante, et en fait une vulgaire créatuer parmi d'autres.
2.La taille incommensurable de l'univers, l'idée d'extra-terrestres, les années lumières, la planète au milieu d'autres planète, le système solaire au milieu d'autres systèmes solaire, la galaxie au milieu d'autres galaxie, la voie lactée au milieu d'autres voie lactée, un bigbang au milieu de plein de big bang : on nous encourage à penser qu'on est vriament des microbes !!
3.Le géocentrisme est définitivement recalé au rang de débilité superflue. Or, il a été longtemps sérieux aux yeux des scientifiques avant ? La relativitié !!! Eh bien ! C'est si gênant que ca ?
4.L'existence éventuelle des dinosaures en même temps que l'homme replace l'homme en maître des créatures terrestres, et cela est bien plus conforme à l'idée du rapport de la créature qu'est l'homme face aux autres créature que l'on peut voir dans la bible.
5. L'infiniment petit. des particules dans les particules dans les particules (molécules c'atomes, eux même de noyaux eux-mêmem de protons neutrons ... (et on nous dit qu'il y a encore plus petit !! - sisi!)

Bref, tout cela concorde vers une seule idée : l'homme est insignifiant. Et on sait que cela affecte l'idée que l'homme est une créature du Seigneur.
Bein sur ce discours gênera les athées, mais moi je recherche la vérité. Et je me laisse interroger par cette incroyable concordance. Car si nous sommes appelé à l'humilité, nous savons que l'homme est inestimable, et que la création lui est offerte, et non pas pour le rendre insignifiant, mais pour qu'il puisse la maitriser, la dominer. Chaque poitn séparément me serait apparu discutable s'il n'y avait pas cet ensemble, étonnemment pertinent à mes yeux.

Alors qu'en pensez-vous ?

(Si vous souhaitez que je développe l'un ou l'autre des points, alors je peux essayer, dans la mesure de mes capacités. Il est par contre sur et certain que des scientifiques ne se sont pas tous ralliés à la cause relativiste, et cherchent à creuser ces points que je souligne, non pas en certitude, mais en théorie scientifique à exploiter).
_________________

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
« Je suis l'Immaculée Conception »
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

~ ~ Le rendez-vous des Saints ~ ~ ~ Jeunesse 2000 continue à Paris, Lille, etc.! ~ ~